ויקיטקסט:מזנון/ארכיון פברואר 2008

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

יסוד מלכות

מדברי ר' צבי:

אהלן חברים רציתי לדעת למי יש השגה על התהילים "יסוד מלכות" עם פירוש מתומצת מתחת למילים.

אם כוונתך לביאור יסוד מלכות עצמו, הוא מוגן בזכויות יוצרים ואין באפשרותנו להעלותו לכאן.

אם כוונתך להשגות על הביאור, יש לי כמה השגות על ביאורים ספציפיים בביאור הזה, ואין כאן מקומו.

בברכה, -- נחום 05:52, 21 בינואר 2008 (IST)

אני (כמובן) בעד כתיבת פירושים על התנ"ך, גם אם הם קצרים כמו ב"יסוד מלכות". אם כי לדעתי הפורמט שלנו יותר גמיש, ומאפשר להאריך בהסברים כשצריך, ומצד שני על פסוק שמובן בלי פירוש עדיף להשאיר אותו ללא הסברים (שיטת "יסוד מלכות" במקרים אלו היא לדעתי בבחינת 'כל המוסיף גורע'). אתה מוזמן כמובן להצטרף לפרויקט פירוש התנ"ך ולעבוד על ביאור:תהלים א. בהצלחה, אוֹרי 14:54, 21 בינואר 2008 (IST)

הביקורת העיקרית שלי על פירוש זה היא שהוא מוגן בזכויות יוצרים... --אראל סגל 14:28, 3 בפברואר 2008 (IST)

כמי שנתבקש על ידי המו"ל הרב ויינפלד בזמנו לעבוד עם הפירוש הזה, מצאתי בו לא מעט ביאורים בעייתיים. -- נחום 10:34, 6 בפברואר 2008 (IST)

התלמוד המבואר

האם יש אפשרות להבחין, בתלמוד המבואר, בין פירושי רש"י לבין הערות מסוג אחר? --אראל

בדפים הראשונים כתבתי "רש"י:" בתחילת כל הערה שהיא בעצם פירוש רש"י. בהמשך הגעתי למסקנה שזאת היתה טעות, כי 99% מהערות הן רש"י ובעצם עדיף לסמן את ההערות שהן לא רש"י, למשל על ידי המילה "הערה:" בהתחלה. אוֹרי

יש הערות שהן בעצם הפניות לפסוקים - לדעתי יש להכניס הערות אלו לגוף הטקסט ולהפוך אותן לקישורים לפסוקים, ואולי גם להכניס את הציטוטים לתבנית:צמ (אמנם החלק השני עשוי להיות יותר קשה, כי לא תמיד קל לזהות אוטומטית איפה מתחיל ואיפה נגמר הציטוט). --אראל סגל 14:27, 3 בפברואר 2008 (IST)

מי שערך את ה"גמרא נוחה" שולח לי קבצי וורד, שבגדול יש שם כללים מסודרים שהוא הקפיד עליהם (רש"י בפונט מסויים, וציטוטים בפונט אחר וכו') אבל זה לא עקבי ב100%. לא מצאתי דרך להבחין בין דברי רש"י למקור מהתנ"ך (ולבין ציטוט המובא בתוך דברי רש"י). אם אתה רוצה אני אשלח לך כמה קבצים לדוגמא ותראה אם אתה יכול לעבד אותם יותר טוב. אוֹרי

תשלח לי, אני אנסה. --אראל סגל 07:49, 4 בפברואר 2008 (IST)

חוץ מהעניין הטכני של הבחנת דברי רש"י, שראוי לסדר אותו אם וכאשר ניתן, יישר כוח על עצם שיתוף הפעולה עם עורך "גמרא נוחה". האם יש לו היכרות עם האתר שלנו? Dovi 21:10, 3 בפברואר 2008 (IST)

אני מראה לו את ההקדמות ההסבה לויקיטקסט והוא שמח על כך שיש מתעניינים בחומר שהוא אסף, ואני מבין ממנו שהוא גם שמח שהדברים שאצלו בקבצי טקסט פשוטים נערכים בצורה דינמית, עם הערות שוליים וכו' ושיש סיכוי שעם הזמן יעשו להם הגהות והוספת פירושים וכו'. אוֹרי

העתקה

האם ניתן להעתיק מהאתר הזה (לא נראה שנעשתה עריכה מהותית, הפסקאות קימים בדרך כלל בצורות שונות גם בספרים ישנים)?

אינני מדבר על כתבי הרמח"ל שמוגהים מכתב יד, ו(נראה לי) שקים על הנוסח זכויות יוצרים של המגיה ר' חיים פרינדלנדר. אליהו52ק 09:53, 4 בפברואר 2008 (IST)

בדיוק כמו בכתבי הרמח"ל, כך גם בשאר הספרים, יש לבדוק כל מקרה לגופו. כעיקרון לא נראה לי שיש בעייה להעתיק את רוב הספרים ששם, וחלק מהם כבר הועתקו לפה ללא עיצוב או עריכה. אחד מהם, ספר הרזים, התברר שיש עליו זכויות יוצרים ונאלצנו למחוק. -- נחום 04:15, 5 בפברואר 2008 (IST)

אני אעתיק משם את ספר הזהר ונספחיו, אם משהוא יוכל לעבור עליהם אשמח. אליהו52ק 15:11, 5 בפברואר 2008 (IST)

לוכסנים

האם יש משמעות מיוחדת ללוכסן ישר / או הפוך \ בכותרת של דף? ראיתי שבחלק מהדפים נוצר סרגל ניווט אוטומטי שמתייחס ללוכסנים, אבל לא בכולם, ולא הצלחתי למצוא את החוקיות.

והאם יש סיבה שבחלק מהסידורים יש לוכסן ישר (סידור סימן טוב/תימן/שחרית לחול) ובחלק יש לוכסן הפוך? (סידור סימן טוב\נוסח ספרדי\שחרית)? --אראל סגל 22:29, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני לא חושב שזה משנה. -- נחום 04:16, 5 בפברואר 2008 (IST)

לוכסן כזה / (לפי דעתי באנגלית זה ישר, אבל בעברית דוקא זה ההפוך - לא משנה...) יכול לשמש ליצירת דפים שיש בהם הפניה לדף הראשית. ראה דוגמא שיצרתי עכשיו בויקיטקסט:ארגז חול. זה לא עובד בכל המקרים (למשל בסידור סימן טוב/עקרון) אולי רק בדפים שיש בשם שלהם נקודותיים.

לגבי השמות של הסידורים, היה עדיף מראש שזה היה מסודר באופן אחיד, אבל כמו שנחום אמור, אם כבר זה ככה חבל על המאמץ לסדר את זה. אוֹרי

תקצירים

הנושא עלה בכמה הזדמנויות ונראה לי שכדאי לברר אותו אחת ולתמיד - האם מותר או אסור לפרסם תקצירים של ספרים המוגנים בזכויות יוצרים? ואם מותר - מה בדיוק הגודל המקסימלי של "תקציר" שמותר לפרסם? --אראל סגל 23:13, 16 בפברואר 2008 (IST)

כעיקרון, לדעתי, אין צורך ואין טעם לפרסם תקצירים שכאלה, בוודאי שלא בלי לשאול את פי המחבר. זה סתם מיותר, וחורג מגבולות וויקיטקסט. ויקיטקסט איננה ויקיספר ואיננה אנציקלופדיה. יש מספיק טקסטים שאנחנו יכולים לפרסם שאין עליהם זכויות.

אשר לשאלה האם וכמה מותר, ישיבו על כך מומחים למשפט הישראלי. -- נחום 03:18, 17 בפברואר 2008 (IST)

לגבי "טעם וצורך" לדעתי דוקא זה כדאי. זה אולי יותר מתאים לויקיספר, אבל מאותה סברה שהתרנו כאן טקסטים מבוארים אפשר גם להתיר טקסטים מתוקצרים. לגבי זכויות יוצרים אני לא יודע, אבל אם למשל יש לי תקציר של מסילת ישרים (באמת יש לי, אבל לצערי בכתב יד ולא מוקלד) האם זה לא יהיה לתועלת הכלל אם אשלב אותו במקביל לטקסט המקורי (באופן דומה לתקציר בקהלת)? לדעתי כן, אך אשמח לשמוע דעות נוספות. --אוֹרי 18:46, 17 בפברואר 2008 (IST)

שלום. עקרונית אינני רואה בעיה שתקצירים, אם יש בהם צורך או שהם נותנים ערך נוסף לטקסט, יהיו במרחב-שם ביאור, שהרי הם סוג של ביאור. לגבי זכויות יוצרים, ודאי שמי שכתב תקציר יש לו זכויות עליו. Dovi 06:30, 18 בפברואר 2008 (IST)

דובי, לשים אותם במרחב השם ביאור זה רעיון לא רע - סוג של פשרה. לגבי זכויות יוצרים השאלה היתה אם מותר לנו לכתוב כאן תקציר של ספר שיש עליו זכויות יוצרים (נושא שעלה בשיחה:שלא יעלו בחומה). -- אוֹרי 08:34, 18 בפברואר 2008 (IST)

לטקסט שלא קיים כאן זה נראה לי פחות מתאים (אבל לא שולל). במקרה ההוא נראה לי שצריך להיות בקשר עם המו"ל שציין הרב אבינר ולבקש רשות. Dovi 12:11, 18 בפברואר 2008 (IST)

התועלת העיקרית בתקצירים לספרים שעדיין לא נמצאים כאן היא שאפשר לקשר אותם לספרים אחרים, קטגוריות וכו', וכך ליצור מאגר של טקסטים. התקוה היא שבעתיד הטקסטים ישתחררו לרשות הציבור ואז יהיה אפשר להעלות את הטקסטים המלאים במקום התקצירים. --אראל סגל 14:38, 21 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם אראל, אבל אני חושב שיש מקום לתקציר גם כאשר הטקסט עצמו קיים:

1. לאפשר למי שאין לו זמן לקרא את כל הטקסט, לפחות לקבל תמונה כללית.

2. להקל על ההבנה של טקסטים קשים.

3. למי שקרא את הטקסט ומנסה להזכר איפה נמצאת פיסקה מסויימת, הוא יכול להעזר בתקציר כמו בתוכן עיניינים (כך למשל אני רואה את התקציר בW:ספר שמואל#סיכום הספרים לפי פרקים).

לכן נראה לי שגם כאשר טקסט מסויים ישתחרר (מבחינת זכויות יוצרים), לא כדאי למחוק את התקציר. -- אוֹרי 19:28, 21 בפברואר 2008 (IST)

שם ה' בסידור

אני מבין שלספרדים זה אולי חשוב שיהיו שמות ה' מנוקדים בצורות משונות ומוזרות, אך מנהגינו לראות בסידור את שם ה' כ"יי". חוץ מזה, שכתוב בהנחיות שלא לכתוב את שם ה'... לכן אני חושב שכדאי לשים את שם ה' ג"כ בפרמטר נוסח (למרות שזה נשמע נורא ומבהיל) או להחזיר את המצב לקדמתו. Yon.yyy ליל ט"ז באדר ה'תשס"ח

קטונתי מלחוות דעה בנושא זה. אשמח אם אחרים יביעו את דעתם. --אראל סגל 22:55, 21 בפברואר 2008 (IST)

בס"ד אני מעדיפה את הקיצור:ה', ליאת 01:15, 22 בפברואר 2008 (IST)

אינני רואה טעם להכניס את שם ה' לפרמטר נוסח, שכן שם ה' הוא שם ה', ומבוטא אותו דבר בכל הנוסחאות. מקור הניקודים השונים לשם ה' הוא מסידורי המקובלים, ואינו חלק מנוסח התפילה.

באשר לקיצור "ה' ", הוא אינו מתאים לסידור, שכן סידור הוא ספר קודש וראוי ששם ה' יופיע בו כדי שהמתפלל יידע שעליו לבטא את שם ה' ולא לומר "השם". לדעתי השימוש בכתיב י"י עשוי להיות פשרה טובה למדיי.

אם פשרה זו לא תתקבל, ניתן בהחלט להשתמש בפרמטר נוסח למטרה זו. -- נחום 02:58, 22 בפברואר 2008 (IST)

דעתי שניתן להדפיס סידור בוויקיטקסט כפי שהוא נדפס על נייר, ובנוסף לכך בכל דרך אחרת סבירה ושימושית. זה כולל את הצורות של סידורי עדות המזרח (על פי הקבלה) ושל סידורי אשכנז. זה גם כולל אף את יי ואת ה', שהרי הרבה פעמים ירצו אנשים סתם להעתיק לאיזה דף מקורות ולאו דווקא להדפיס סידור. האידיאל יהיה אם נוכל למצוא פתרון טכני יצירותי שיתן למשתמש לבחור זאיזה דרך יוצג הטקסט. לאחרונה ראיתי שבוויקיטקסט אנגלית בנו תבנית כזו למטרה אחרת, ואולי ניתן להשתמש בו גם עבור זה.Dovi 06:23, 22 בפברואר 2008 (IST)

רק רציתי להעיר שבהרבה מקומות בסידור אנחנו מצטטים פסוקים על ידי תבנית:צת ובהם מופיע שם ה' באופן רגיל, כמו בתנ"ך. ואם כבר שם ה' מופיע בסידור ממילא, אין סיבה לא לכתוב אותו גם בקטעים שהם לא ציטוט מהתנ"ך. אוֹרי 07:11, 22 בפברואר 2008 (IST)

נכון שבהרבה מקומות מופיע שם ה' בציטוטים מתנ"ך, אך מנהג הסידורים האשכנזים היה לכתוב יי בתפילה, ולא בציטוטים מהתנ"ך (כמו למשל בסידור הוצאת קורן), לכן נראה לי שבסידורים האשכנזיים (לפחות) כדי שישאר כך המנהג, ובכל אופן בלי הניקוד הספרדי שהוא ממש "לא מתאים" מלסדורים אשכנזים.יונתן 10:04, ט"ז באדר א' ה'תשס"ח 10:05

למרות שלא עבדתי על הסידורים בפועל, ולכן יש פחות משקל למה שאני כותב, נראה לפחות במבט ראשון שאולי לא צריך לבנות סידורים ע"י הכללות אוטומטיות מהתנ"ך. כי זה מפחית את האפשרות להכניס את סוג העריכה שמתאימה לסידור. אולי עדיף להעתיק מהתנ"ך ואח"כ לעשות את העירכה הנדרשת. בכל מקרה בהצלחה. אגב, הפתרון הטכני שרמזתי אליו למעלה נמצא כאן. אולי ניתן לבנות משהו דומה כדי לאפשר שינויים אוטומטיים בשם ה'.Dovi 10:36, 22 בפברואר 2008 (IST)

תבניות

כשאני פותח דף חדש דרך החיפוש (כלומר כותב את שם הדף בחיפוש, לוחץ על "עבור", מקבל הודעה שאין דף ואז לוחץ על "ליצור את הדף"), משום מה התבניות למעלה לא מופיעות, רק התבניות למטה. זה קרה רק החל מיום שישי, ולא ראיתי שום שינוי משמעותי בקבצי javascript מאז, ואני גם לא רואה שום שגיאות javascript. האם הבעיה היא רק אצלי? --אראל סגל 20:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני רואה שגם בויקיפדיה זה נעלם אז כנראה היה שינוי בjavascript כללי, והם יעלו על הבעיה בקרוב. אוֹרי

רמב"ם

החלטתי לעשות היום סדר ברמב"ם. עשיתי את זה בגלל שאני מתכוון להעלות בהדרגה בחודשים ובשנים הקרובים בס"ד חלקים שונים ממשנה תורה, בהתאם להלכות שאני לומד בערוך השולחן. לדוגמה: רמב"ם הלכות מילה עם ערוך השולחן הלכות מילה, רמב"ם הלכות עבדים עם ערוה"ש הלכות עבדים, וכו'.

לכן קודם כל סידרתי את כל התבניות (לספר, הלכות, ופרקים של הרמב"ם) ואת שמות הדפים. עד כה היו כמה שיטות לכותרות הדפים בערבוביה, מעכשיו כל מה שקיים אצלנו כבר בשיטה הכי פשוטה: רמב"ם הלכות מילה, רמב"ם הלכות מילה א (לפרק א), וכו'. אם יווצר דף להלכה בודדת כדי להביא את נושאי הכלים והמפרשים עליו, הצורה תהיה כמו רמב"ם הלכות ממרים ה א.

הצורה הפשוטה ביותר מונעת טעויות שונות, אבל מצד שני לגבי האסתטיקה (שהרי משנה תורה הוא לא רק ספר הלכה אלא גם מעשה אומנות ממדרגה ראשונה) תמיד ניתן להראות את הצורה "פרק ראשון" וכו', וכך גם נעשה בתבניות ובדפים שהעלתי.

לגבי הטקסט, שיטת העבודה שלי ברמב"ם הלכות מילה היתה כך:

1. השתמשתי כמקור "הקלדה ראשונה" בטקסט של מכון ממרא. הורדתי את כל הפיסוק ואת הכתיב המלא לגמרי.
2. עברתי על כל הטקסט ועשיתי מחדש את הפיסוק ואת העניין של כתיב מלא/חסר.
3. לגבי הנוסח, השוותי את הטקסט המוקלד לכתב-יד אוקספורד (שנחתם בעצם כי"ק של הרמב"ם) ותיקנתי את החריגות המעטות. לצורך העניין השתמשתי ב"יד פשוטה" לרב רבינוביץ.
4. עוד לגבי נוסח, כבר הוכיחו במהדורת ישיבת חיפה המצויינת שכאשר משווים את כתבי-היד המדוייקים ביותר (וקרובים לזמנו של הרמב"ם), מספר שינויי הנוסח המשמעותיים נמוך ביותר. אני מציע שלכל ספר נבחר כתב-יד מסויים ונציין את הבדלי הנוסח הרלוונטיים בסוף הפרק.

אינני רואה טעם להעלות אוטומטית טקסט לא-בדוק על פי דפוסים ישנים מאד לא-מדוייקים. אבל אני גם לא נגד, ובלבד שיצויין שזה כך ע"י תבנית.

כמובן שניתן להוסיף סימני "קטע" לפרקים ולהלכות כדי ליצור דפים עם מפרשים או לצרכים אחרים. Dovi 14:54, 24 בפברואר 2008 (IST)

בס"ד אשריך! ליאת 15:22, 24 בפברואר 2008 (IST)

בעבר ניסינו לבקש מיוחאי מקבילי, העורך והמוציא לאור של מהדורת ישיבת חיפה, שיתרום את הטקסט של משנה תורה המוגה. הוא אמר שבאופן עקרוני לא מפריע לו שיעתיקו, רק שהוא רוצה שזה יהיה נעול לעריכה, כדי שאנשים לא יכניסו שגיאות ולא יקלקלו את עבודת ההגהה היסודית שהוא עשה. מה דעתך? --אראל סגל 15:25, 24 בפברואר 2008 (IST)

זאת אומרת שהוא מוכן לתרום את הטקסט, אבל רוצה שנגן על הדפים מפני עריכה? אם כן, אני מאד בעד. ניתן להגן על טקסט מוכן ובדוק, זה עניין של מדיניות, ובשביל דבר כזה נראה לי שזה מאד כדאי. ולא רק זה אלא שבתקופה הלא-כל-כך רחוקה (מדברים על מרץ) יהיה לנו Stable versions, כך שיהיה אפשרי לתת לאנשים לעשות פעילות נצרכת (כגון קטגוריות, כותרות ותבניות, וכו') בלי לפגוע כלל בטעות בטקסט מוגה. אבל עד אז, בשביל דבר עצום כזה נראה לי שניתן לעשות החלטה להגן מפני עריכה. אפשר אפילו לעשות שתי גרסאות: טקטס "מוגן" לפי מהדורת ישיבת חיפה, ובצידו טקסט שניתן לערוך בשינויים קלים (כתיב, פיסוק, מפרשים, וכו'). אם אחרים מסכימים איתי שניתן להגן, האם אתה מוכן לפנות אליו שוב? אולי תפנה את תשומת ליבו לדיון הזה? Dovi 15:42, 24 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. אולי כדאי לציין לו שלפי הרשיון לשימוש חופשי באתר, אם מישהו יחליט לתרום טקסט לפי הרשיון הוא יכול להתנות את זה באיזכורו של היוצר הראשון, ושיהיה קישור אליו. זאת אומרת שניתן לעשות תבנית שמציין שהטקסט מבוסס על זה של ישיבת חיפה עם קישור (לאתר שלהם או אף לטקסט שלהם). Dovi 15:50, 24 בפברואר 2008 (IST)

אני מתנגד עקרונית להגנה על טקסט שלא אנחנו הגהנו, מפני עריכה. תמיד עלולות להתגלות שגיאות הדורשות תיקון, ונחוץ שהטקסט יהיה ניתן לעריכה. -- נחום 21:58, 24 בפברואר 2008 (IST)

אבל לא זו השאלה. תיקון תמיד ניתן לעשות בגירסת רמב"ם פתוחה. מה שיהיה סגור זה לא סתם רמב"ם, אלא מהדורה מסויימת של הרמב"ם (שאנחנו מציגים כפי שהוא). בכל מקרה עם Stable versions כל השאלה הזו יורדת. Dovi 05:42, 25 בפברואר 2008 (IST)

• לדובי, רשמית אני מתנגד למה שאתה מציע. אני, פחות או יותר, כבר הכנתי דרך לרמב"ם והיא נמצאת בכמה מקומות כמו בהל' מגילה וקריאת שמע ואישות וכו' ואפילו חילקתי לפי פרשנים וכו' וכו' מה שטענת שזה נמצא בערבוביה זה רק בדפים החדשים והקטנים כמו: הל' מלכים והל' מילה (שלך). יודא
  • שלום יודא. אני מאד מבקש שתעזור לי להבין למה בדיוק אתה מתנגד, כי קשה לעשות דיון בלי זה. אם זה לגבי שמות הדפים, היו שם שלוש שיטות ביחד, חלק מהם וותיקים (כגון "הלכות שבת פרק ראשון", "הלכות שבת פרק א", ו"הלכות שבת א"). אני בחרתי את האחרון משתי סיבות: (א) זה הכי פשוט להקליד ולהגיע אל הדף בלי טעויות. (ב) בגלל שלמרות שמעט חומר קיים כבר לרמב"ם, קיימים כבר אלפי קישורים לרמב"ם בסגנון הזה. אם אתה לא מסכים לזה מסיבה עקרונית (שטרם הסברת) נא להסביר את עמדתך ונימוקיך!!
  • אם זה לא לגבי שמות הדפים שהתנגת אלא לגבי משהו אחר, נא להסביר מה זה ומפני מה! את הדפים שעשית עם מפרשי הרמב"ם השארתי כפי שהם, בדיוק בגלל שלא רציתי להפריע להתקדמות היפה שלך בתחום הזה ולגיבוש שיטה שמתאים לך. אם זה לגבי זה נא להסביר, ואם לגבי משהו אחר אז גם גן נא להסביר! Dovi 12:03, 2 במרץ 2008 (IST)