• לדף התרגום על כל הפרק •

במסכת דרך ארץ זוטא, פרק תשיעי, נאמר: "וכן היה רבי אליעזר הקפר אומר: אהב את השלום ושנא את המחלוקת. גדול השלום, שאפילו בשעה שישראל עובדים עבודה זרה, ויש שלום ביניהן, אומר הקדוש ברוך הוא אין רצוני לנגוע בהן. שנאמר (הושע ד יז): " חבור עצבים אפרים הנח לו ".אם יש ביניהן מחלוקת מה נאמר בהן? (הושע י) " חלק לבם עתה יאשמו "".

פירושו של ר' אליעזר הקפר לפסוק "חבור עצבים אפרים הנח לו" נראה כמנוגד לפשט הפסוק, שהוא נבואת תוכחה:  "חבור עצבים אפרים - נצמד לעכו"ם ואי אפשר לו לפרוש לפיכך הנח לו אתה הנביא ולא תנבא להוכיחו כי לא יועיל" (רש"י, וראו גם בהסבריו של פרופ' יהודה אייזנברג ) .

יותר מזה: אם נעיין בכל הקטע, נראה שהוא בכלל פונה אל בני יהודה, ואומר להם שלא יתקרבו אל בני אפרים כדי שלא יושפעו ממעשיהם הרעים ( כך לפחות פירש מלבי"ם ), כך שמשמעות הפסוק היא הפוכה - "לכן אני מצווה אותך, אתה יהודה: הנח לו, היפרד ממנו, ואל תבואו הגלגל, ואל תתערב עמו!".

אולם, מעיון בקטע נראה, שהעונש שהנביא מנבא לבני אפרים, הנצמדים לאלילים, הוא קל יחסית: ה' יקטין את כבודם ואת כוחם, כביכול יהפוך אותם מפרה גדולה וחזקה לכבש קטן וחלש (פסוק טז), אך לא מעבר לכך.

ועוד: בכל הקטע, הנביא לא קרא לבני יהודה להילחם בבני אפרים כדי לנקום בהם על כך שהם עובדים אלילים, אלא רק ציווה עליהם להיפרד ולהתנתק מהם על-מנת שלא יושפעו לרעה.

כלומר, גם כאשר בני אפרים מחוברים ונצמדים לאלילים, ה' לא רוצה לפגוע בהם ולהילחם בהם, אלא רק להקטין את כוחם ולהרחיק מהם את בני יהודה כדי שלא יושפעו. השלום בין בני ישראל חשוב לה' יותר מאשר הניצחון במלחמה התרבותית.

יש הבדל בין אחדות לבין שלום: ר' אליעזר הקפר לא אמר שבני ישראל צריכים להיות מאוחדים; הוא אמר שצריך להיות שלום ביניהם. השלום יכול להיות גם שלום קר: לא נלחמים אבל גם לא מתאחדים, לא מתערבבים ולא מושפעים לרעה.

מאת: חברי נחת

[21:22:44] <אראל> נראה לי שעכשיו זמן מתאים לדבר על אחדות ישראל

[21:23:00] <אראל> נושא שתמיד מדברים עליו אבל אף פעם לא היה לי לגמרי ברור

[21:23:29] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. הצטרף/ה

[21:23:31] <אראל> נתחיל במדרש שמצטטים הרבה בקשר לאחדות ישראל:

[21:24:33] <אראל> "וכן היה רבי אליעזר הקפר אומר: אהוב את השלום ושנא את המחלוקת. גדול השלום, שאפילו בשעה שישראל עובדים עבודה זרה, ויש שלום ביניהן, אומר הקב"ה: אין רצוני לנגוע בהן. שנאמר: "חבור עצבים אפרים, הנח לו".

[21:24:37] <אראל> מכירים?

[21:25:20] <אפרת של מתניה> לא...:$

[21:30:56] <אראל> מדרש ממש מהפכני, אם תחשבו על זה:

[21:31:09] <אראל> עבודה זרה זה החטא הכי חמור ביהדות, ובכל זאת המדרש אומר שהשלום בעם ישראל יותר חשוב!

[21:31:16] <נילי וצביקה אוסטרבך> אני רואה שנח"ת השתנה מאז שעזבתי...

[21:31:24] <נילי וצביקה אוסטרבך> ממתי מדברים על מדרשים בנח"ת?

[21:31:35] <אראל> חכי, זו רק ההתחלה...

[21:33:03] <אראל> מישהו יודע מאיזה ספר הפסוק הזה?

[21:33:10] <נילי וצביקה אוסטרבך> הושע

[21:33:20] <אראל> יפה! אז תפתחו בבקשה ספר הושע

[21:33:23] <אראל> פרק ד פסוק יז

[21:33:29] <אראל> רצוי עם פירושים

[21:33:32] <אראל> מקראות גדולות, למי שיש

[21:33:40] <אראל> ותגידו לי בבקשה מה פירוש הפסוק הזה על-פי הפשט?

[21:35:07] <בתאל> שאפרים מתחבר לע"ז

[21:35:24] <בתאל> ע"ז = עצבים

[21:35:33] <אראל> נכון, ומה זה "הנח לו"?

[21:35:54] <אפרת של מתניה> לעזוב אותו בשקט?

[21:36:04] <בתאל> לא להתחבר אליו

[21:36:16] <ליאורה> לא להעניש אותו כי הוא מאוחד?

[21:36:21] <אראל> מה אומרים המפרשים?

[21:36:32] <אראל> תסתכלו ברש"י אם יש לכם

[21:36:58] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. הצטרף/ה

[21:37:38] <בתאל> הדעת מקרא אומר לא להוכיח אותו כי זה לא יעזור

[21:37:46] <אלחנן> שהנביא לא יגיד לו לחזור בתשובה (רד"ק)

[21:37:54] <אראל> יפה

[21:38:08] <אלחנן> (וגם רש"י)

[21:38:13] <אראל> למישהו יש פירוש מלבי"ם?

[21:38:57] <אלחנן> כן

[21:39:08] <אראל> מה הוא כותב?

[21:39:53] <אלחנן> לא להתערבב עם אפרים כי הוא עובד עבודה זרה( נראה לי שזו הכוונה)

[21:39:48] <אראל> אם אין לכם פירוש מלבי"ם - תסתכלו על שאר הפסוקים בפרק ותראו מה ההקשר - האם זו נבואה חיובית או שלילית?

[21:40:07] <אפרת של מתניה> שלילית

[21:40:12] <אראל> אז זה בדיוק הפוך מהמדרש!

[21:40:15] <אלחנן> ז"א שמלכות יהודה לא תתחבר עם מלכות ישראל

[21:40:26] <אלחנן> נכון, זה ממש הפוך מהמדרש

[21:40:58] <אראל> ע"פ הפשט, הנבואה היא דווקא לרעת מלכות אפרים, והפסוק אומר, או "תעזוב אותם כי אין טעם להוכיח אותם" או "תתרחקו מהם ואל תתאחדו איתם" - בדיוק להיפך מהמדרש!

[21:41:03] <אפרת של מתניה> אבל המדרש לא בא לספר לנו מה היה או מה בדיוק הקב"ה אמר באותו זמן, אלא להעביר רעיון

[21:41:22] <אראל> והנביא לא בא להעביר רעיון?

[21:41:36] <אפרת של מתניה> הוא בא להעביר רעיון שונה מהמדרש

[21:41:42] <אראל> אז מי צודק?

[21:41:42] <אפרת של מתניה> לא חסרים מדרשים כאלה

[21:41:50] <אראל> זה רעיון הפוך

[21:42:05] <אפרת של מתניה> לא זה לא...

[21:42:16] <אראל> (לפחות לפי מלבי"ם)

[21:42:45] <אראל> ונניח שזה לא הפוך, עדיין לא ברור, מניין חז"ל לקחו את הרעיון הזה?

[21:42:50] <אראל> סתם המציאו רעיון והדביקו אותו לפסוק?

[21:43:04] <אראל> זה לא סתם רעיון - זה רעיון עם השלכות מעשיות מרחיקות לכת

[21:43:46] <אראל> אי אפשר סתם "להפיל" עלינו רעיון שעשוי להשפיע על כל החיים שלנו, בלי שום סיבה הגיונית!

[21:44:10] <אפרת של מתניה> בתקופה של הושע היה צורך להפריד את מי שעבד ע,ז

[21:44:25] <אפרת של מתניה> בתקופה בה נאמר המדרש היה צורך גדול לאחד את עמ"י

[21:44:49] <אפרת של מתניה> זה כמו שביהמק"ש הראשון נחרב על ע"ז והשני נחרב על שנאת חינם

[21:45:01] <בתאל> בכל תקופה יש את הצורך הזה

[21:45:05] <אראל> אז לפי שיטתך אי אפשר ללמוד שום דבר לימינו, לא מהנבואה ולא מהמדרש

[21:45:15] <אראל> כי אנחנו לא יכולים לדעת אם התקופה שלנו הי כמו התקופה של הושע, או כמו התקופה של המדרש

[21:45:22] <אפרת של מתניה> לדעתי היום יש צורך גדול באיחוד של עמ"י

[21:45:33] <אפרת של מתניה> ואין היום ע"ז בעמ"י

[21:45:37] <אפרת של מתניה> רק חילון

[21:45:57] <אפרת של מתניה> וזה ה-ר-ב-ה פחות גרוע

[21:46:29] <בתאל> אבל יש דברים הרבה יותר נוראים שלא היו בתקופת המדש והנבואה שאולי הם שווי ערך לע"ז

[21:46:34] <אלחנן> בכל מקרה נשאר הקונפליקט, כשחלק מעם ישראל חוטא, האם צריך להתרחק ממנו בגלל זה או אף על פי כן אחדות חשובה יותר.

[21:47:05] <אראל> כדי שנוכל להסיק מסקנות מעשיות לימינו, צריך להתעמק יותר ולהבין למה התכוונו חז"ל במדרש ואיך בדיוק הם למדו את זה מפשט הנבואה

[21:47:31] <אראל> אבל בשביל זה צריך ללמוד קצת על התקופה של הושע...

[21:47:37] <אפרת של מתניה> :D

[21:47:40] <אפרת של מתניה> נכון!

[21:47:51] <אלחנן> נכון

[21:47:52] <אראל> תעברו לספר מלכים ב י ל

[21:48:10] <אראל> אנחנו מתחילים מהמלך יהוא, שהיה כמה דורות לפני הושע

[21:48:31] <אראל> מלך שנחשב למלך טוב יחסית

[21:48:42] <אפרת של מתניה> יהוא??

[21:48:58] <בתאל> הושע ניבא בימי עוזיהו יותם אחז יחזקיהו-מלכי יהודה וירבעם בן יואש- מלך ישראל

[21:49:04] <אראל> נכון

[21:49:11] <אראל> ירבעם הוא הנין של יהוא

[21:49:18] <אראל> אז אני מתחיל מיהוא כי הוא ראש השושלת

[21:49:28] <אראל> אבל אל תדאגו, לא נקרא את הכל, רק פסוקים נבחרים

[21:49:39] <אראל> רק רציתי שתראו שיהוא נחשב למלך טוב יחסית

[21:50:02] <אראל> נאמר עליו מה שלא נאמר על אף מלך אחר - "יען אשר הטיבות לעשות הישר בעיני, ככל אשר בלבבי עשית לבית אחאב, בני רביעים ישבו לך על כיסא ישראל"

[21:50:26] <אראל> בגלל שיהוא השמיד את בית אחאב שהיו רשעים, ה' הבטיח לו שתהיה לו שושלת ארוכה ויציבה, כמו שלא היתה לאף מלך אחר במלכות ישראל

[21:50:34] <אפרת של מתניה> בני רביעים... אבל הוא עבד ע"ז

[21:50:40] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> ד"א-"וישמד יהוא את הבעל מישראל"

[21:51:08] <אראל> יהוא לא בדיוק עבד ע"ז - הוא עבד את העגלים

[21:51:14] <אראל> שזו עבודת ה' רק בצורה לא נכונה

[21:51:15] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אז כנראה שהוא באמת היה מלך די טוב..

[21:51:26] <אפרת של מתניה> טוב, הכל יחסי...:)

[21:51:29] <אראל> בדיוק

[21:51:43] <בתאל> היחיד במלכות ישראל

[21:51:51] <אראל> נדלג לפרק יג - הבן של יהוא

[21:51:56] <אראל> מה דעתכם עליו?

[21:52:33] <בתאל> שוב חזר הע"ז לישראל

[21:52:39] <בתאל> כמו בימי ירבעם

[21:52:52] <אראל> זה לא ע"ז! זו עבודת העגלים.

[21:52:57] <אראל> עבודת ה' בצורה לא נכונה.

[21:53:09] <אראל> צריך להבדיל בין זה לבין עבודת הבעל של בית אחאב.

[21:53:17] <אראל> בכל מקרה, יש משהו טוב להגיד על יהואחז?

[21:53:38] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> הוא מכיר בה'

[21:53:42] <אראל> נכון

[21:53:48] <אראל> מכאן שהוא לא עובד ע"ז

[21:53:49] <ליאורה> הוא בעצם נשאר באותו מצב של יהוא והוא לא שינה כלום?

[21:53:59] <אפרת של מתניה> משהו כזה...

[21:54:11] <בתאל> אבל הכל היה מלחץ המלחמה

[21:54:13] <אראל> אבל הוא שמר על קשר עם ה' - "ויחל יהואחז את פני ה' וישמע אליו ה'"

[21:54:27] <אראל> נכון שזה מלחץ, אבל עדיין זה מראה על קשר כלשהו

[21:54:56] <אפרת של מתניה> עובדה שהוא פונה אליו ולא אל בעל זבוב...

[21:54:58] דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה" הצטרף/ה

[21:55:09] <אראל> נעבור לבן שלו - יואש: מה יש לכם להגיד עלויו?

[21:55:12] <אראל> *עליו?

[21:55:31] <אראל> (בהמשך הפרק)

[21:55:38] <בתאל> נלחם במלכות יהודה

[21:55:53] <אראל> משהו טוב?

[21:56:02] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אין

[21:56:23] <אראל> אין??

[21:56:31] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אולי חוץ מזה שהתנ"ך מצי'ין את זה שהי'יתה לו גבורה להילחם באמציה

[21:56:39] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לימד את אמציה לקח

[21:56:49] <אראל> תראו איך הוא מתייחס לאלישע

[21:56:55] <בתאל> הוא די האמין בנביא

[21:57:07] <אראל> לא סתם האמין - ממש העריץ אותו

[21:57:08] <בתאל> שומע לדבריו

[21:57:13] <אפרת של מתניה> לא האמין בו!!! כיבד אותו

[21:57:19] <אראל> "אבי אבי, רכב ישראל ופרשיו"!

[21:57:27] <אפרת של מתניה> הואב אותו...

[21:57:31] <אראל> הוא האמין שכל ההצלחה שלו באה בזכות הנביא

[21:57:45] <אראל> הנביא הוא הכוח הצבאי של ישראל

[21:58:04] <אראל> וזה לעומת מלך אחר שכמעט הרג את אותו נביא בדיוק (בזמן המצור על שומרון)

[21:58:14] <אראל> מה לגבי הבן שלו - ירבעם

[21:58:15] <אראל> ?

[21:58:23] <בתאל> אחאב?

[21:58:36] <אראל> לא ברור איזה מלך זה

[21:58:45] <אראל> ייתכן שזה היה יהורם בן אחאב

[21:58:55] <אראל> אבל נחזור לפרקים שלנו

[21:59:13] <אראל> ירבעם בן יואש נזכר בסוף פרק טו

[21:59:17] <אראל> יש משהו טוב להגיד עליו?

[21:59:41] <אראל> *סליחה, סוף פרק יד

[21:59:45] <בתאל> השיב את גבול ישראל

[22:00:11] <אראל> תסתכלו גם בעמוס ז י

[22:00:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> המדרש אומר שהוא לא קיבל לשון הרע על עמוס

[22:00:56] <אראל> נכון

[22:01:21] <אראל> היועץ הכהני לממשלה האשים את עמוס בהסתה

[22:01:30] <אראל> והמלך לא פתח נגדו בחקירה

[22:01:43] <אראל> הוא נתן לו חופש דיבור וחופש נבואה

[22:01:59] <אראל> זה אמנם לא דבר כל כך גדול כמו לקרוא לנביא "רכב ישראל ופרשיו", אבל גם זו נקודת זכות

[22:02:32] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> או שהיו כל כך הרבה נביאים, שהוא לא דע להבדיל בין נביא אמת לשקר, ולא אכפת לו מעוד נביא שקר שמנבא רעות

[22:02:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *ידע

[22:02:58] <בתאל> לא בהכרח

[22:03:23] <אראל> בכל מקרה, אנחנו רואים שלכל אחד מהמלכים של בית יהוא יש נקודת זכות:

[22:03:39] <אראל> יהוא נלחם בעבודת הבעל, יהואחז התפלל אל ה', יואש כיבד את הנביא, וירבעם נתן חופש דיבור לנביא

[22:03:50] <אפרת של מתניה> רגע, אבל אתה מן הסתם יכולמצוא כאלה על רוב המלכים

[22:04:02] <בתאל> זה די הדרדרות

[22:04:06] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> הגעתי קצת באיחור, אז אפשר רק להזכיר איפה יהואחז התפלל לה'?

[22:04:32] <אראל> מלכים ב יג ד

[22:04:48] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> תודה

[22:04:59] <אראל> אפרת אמרה שאפשר למצוא נקודות זכות לכל המלכים

[22:05:08] <אראל> אז תסתכלו בהמשך הבספר

[22:05:21] <אראל> פרק טו-טז

[22:05:30] <אראל> יש משהו טוב להגיד על המלכים שאחרי בית יהוא?

[22:05:56] <אראל> (שימו לב - המלך האחרון מבית יהוא הוא זכריה, והוא נרצח בפסוק י)

[22:06:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כן- הסיבה שהם רצחו את קודמיהם היא כי הם הרגישו שהשבטים מעבר לירדן מקופחים, והם רצו לתקן את זה.

[22:07:01] <אראל> מניין לך?

[22:07:07] <אראל> אולי הם סתם רצו לשלוט?

[22:07:22] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בן יבש- מיבש גלעד

[22:07:27] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בן גדי- שבט גד

[22:08:12] <אראל> אין ראיה מהפסוקים שהם רצחו למען מטרה חיובית כלשהי. הם פשוט רצו לשלוט.

[22:08:46] <אראל> ובשביל לשלוט הם רצחו אחד את השני בלי רחמים

[22:08:48] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כמובן, בל נשכח את הושע בן אלה שאיפשר לאנשי ממלכת ישראל לעלות ליהודה לפסח של חזקיה

[22:09:09] <אראל> הושע בן אלה באמת ניסה לתקן. אבל זה היה מאוחר מדי.

[22:09:22] <אראל> הוא כבר לא הצליח להשפיע על העם, והעם יצא לגלות

[22:09:32] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> גם פקח ניסה להציל את עמו מיד אשור

[22:09:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> וזו הסיבה שנלחם ביהודה

[22:09:54] <בתאל> אבל לא ע"י דרך ה'

[22:10:16] <אראל> מבחינת הקשר לה', אפשר לראות הבדל ברור בין בית יהוא לבין המלכים שאחר-כך

[22:10:27] <אראל> נכון שגם בבית יהוא היתה ירידה הדרגתית, כמו שבת-אל אמרה

[22:10:37] <אראל> אבל בכל זאת יש הבדל בין בית יהוא לבין המלכים הבאים

[22:11:04] נעמה leaves conversation

[22:11:17] <בתאל> אבל גם אחאב די חזר בתשובה

[22:11:25] <בתאל> ובתאל בלי קו

[22:12:02] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לכל מלך יש נק' זכות ונק' חובה, גם לבית עמרי וגם לבית יהוא

[22:12:39] <אראל> מבחינת הקשר לה', יש הבדל בין בית יהוא לבין המלכים שאחריו

[22:12:49] <אפרת של מתניה> מסכימה עם דוד

[22:13:15] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> קשה לראות בבית יהוא קשר טוב עם ה', במיוחד שהשאירו את עגלי ירבעם, ועבדו את האשרה

[22:13:24] <אראל> הם לא עבדו את האשרה

[22:13:28] <אראל> הם רק לא השמידו אותה

[22:13:41] <אראל> עגלי ירבעם הם עבודת ה'

[22:13:47] <אראל> רק בדרך לא נכונה

[22:13:50] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כתוב שלכו בדרכי ירבעם בן נבט, וזה כולל עבודת האשרה

[22:13:59] <אראל> ירבעם עבד את האשרה? איפה כתוב?

[22:14:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בהתחלה עגלי ירבעם היו לה', אבל עם הזמן הם נהפכו לפולחן עצמאי

[22:14:40] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מ"א יד:טו

[22:15:09] <אראל> לא כתוב שהם עבדו את האשרה! רק שהם עשו אשרים

[22:15:14] <אראל> הכוונה לעצים שבונים ליד המזבח

[22:15:20] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אין הכי נמי

[22:15:22] <אראל> ע"פ התורה אסור לבנות עץ ליד המזבח כי זה מנהג של גויים

[22:15:29] <אראל> אבל זו לא עבודה זרה - רק עבודת ה' בדרך לא נכונה

[22:15:37] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> והמנהג של הגויים זה לא כדי לעשות צל

[22:15:43] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> זה כדי לעבוד את העץ

[22:16:07] <בתאל> אבל המטרה שלהם היא לעבוד את ה'

[22:16:12] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> של מי?

[22:16:15] <אראל> בכל מקרה, אתם מסכימים שיש הבדל בין מלכים שמתפללים אל ה' ומכבדים את הנביא, לבין המלכים שבאו אחריהם, שלא עשו כך?

[22:16:26] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> כן

[22:16:31] <אראל> יופי

[22:16:49] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא

[22:17:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי לא כל מלכי בית יהוא התפללו לה', ולא כולם כיבדו את הבניא

[22:17:25] <אראל> כל אחד עשה משהו שמראה על קשר עם ה'

[22:17:28] <אראל> אפשר להגיד שהם היו שומרי מסורת

[22:17:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> תפילת יהואחז הית חד-פעמית בלבד

[22:17:34] <אראל> אולי לא שומרי מצוות לגמרי

[22:17:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ובהזדמנות אחרת, הוא ניסה להרוג את הבניא

[22:17:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *הנביא

[22:18:01] <אראל> תפילת יהואחז תופסת בערך 10% מכל הפסוקים שנאמרו עליו

[22:18:04] <אראל> איזה נביא הוא ניסה להרוג??

[22:18:09] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אלישע

[22:18:15] <אראל> זה לא יהואחז - זה יהורם בן אחאב

[22:18:16] <אראל> לפי סדר הפסוקים

[22:18:20] <אראל> אבל זה נושא לשיעור נפרד

[22:18:24] <אראל> לא ניכנס לדוין הזה עכשיו

[22:18:55] <אראל> כתוב שם רק "מלך ישראל"; ע"פ סדר הפרקים זה יהורם בן אחאב, אבל יש מפרשים שאומרים שזה מלך אחר ו"אין מוקדם ומאוחר בתנך". בכל מרקה קשה להסיק משם מסקנות

[22:19:17] <אראל> יש עוד נקודה לגבי בית יהוא, שלא נספיק ללמוד אותה בעיון, אז רק תסתכלו כאן: http://www.tora.us.fm/tnk1/nvir/jnot_hmlkim_tvla.html

[22:19:25] <אראל> תגלגלו ל"ציר ההסטורי", ולמטה עד שתגיעו לבית יהוא

[22:19:40] <אראל> לשנת 100

[22:20:09] <אראל> יש שם טבלה של שנים - בצד ימין כתוב מי היה מלך ישראל, ובצד שמאל כתוב מי היה מלך יהודה באותו זמן

[22:20:14] <אראל> רואים?

[22:21:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> נראה לי שכן

[22:22:00] <אפרת של מתניה> כע...

[22:22:00] <אראל> צריך לעשות שיעור שלים על כל ענייני המספרים והשנים בספר מלכים. יש הרבה תיאוריות.

[22:22:30] <אראל> בכל מקרה, כשעושים את החשבון, יוצא שהיתה תקופה שבה לא היה מלך ביהודה, והיתה תקופה שבה לא היה מלך בישראל

[22:22:37] <אראל> אחד ההסברים לזה הוא, שבאותה תקופה היתה ממלכה מאוחדת

[22:22:54] <אראל> יואש מלך ישראל כבש את ממלכת יהודה, והבן שלו שלט שם גם אחר-כך

[22:22:59] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> איפה אתה רואה את זה?

[22:23:04] <אפרת של מתניה> ?????????????????????????

[22:23:21] <אראל> בטבלה, יש קטעים שאין בהם אף מלך

[22:23:38] <בתאל> נו ו..

[22:23:43] <אראל> מתחת לאמציה מלך יהודה, יש קטע שכתוב בו "כיבוש שומרוני?" - הכוונה שלפי מספרי השנים לא כתוב שהיה מלך

[22:23:43] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא רואה איפה

[22:24:09] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> איך זה שהכין את הטבלה הגיע למסקנה הזאת?

[22:24:16] <אראל> זה נושא לשיעור שלם

[22:24:24] <אראל> זו רק אחת ההשערות

[22:24:36] <אראל> אבל זה נובע מהחשבון של מספרי השנים שכל מלך מלך

[22:24:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אני לא מבין איפה יש ביסוס בכלל לטאוריה הזאת!

[22:25:04] <בתאל> אז  איך מגיעים מזה לאחדות ישראל?

[22:25:23] <אראל> אחת ההשערות היא, שבתקופות הללו היתה ממלכה מאוחדת, ומלך ישראל שלט גם במלכות יהודה, או להיפף

[22:25:25] <אראל> *להיפך

[22:25:35] <אראל> כך מסבירים גם את הפסוק במלכים ב יד כח

[22:25:43] <אראל> "ואשר השיב את דמשק ואת חמת ליהודה בישראל"

[22:25:56] <אראל> דמשק היא בצפון ויהודה היא בדרום, אז אי אפשר להשיב את דמשק ליהודה...

[22:26:09] <אראל> אלא אם כן אומרים ש"יהודה בישראל" זה שם של ממלכה מאוחדת שהיתה באותו זמן תחת שלטון ירבעם

[22:26:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> היה שיתוף פעולה בין ישראל ליהודה בזמן ירבעם ועוזיה, אבל אין ראיה לממלכה מאוחדת

[22:27:03] <אראל> בסדר, זה לא חיוני לשיעור

[22:27:18] <אראל> בכל מקרה, השיתוף-פעולה הזה לא נמשך אחרי בית יהוא

[22:27:28] <אראל> עכשיו נחזור לספר הושע...

[22:27:46] <אראל> תפתחו בהושע א

[22:28:24] <אראל> חיי הנישואין של הושע הם משל

[22:28:27] <אראל> הקב"ה נמשל להושע

[22:28:33] <אראל> כנסת ישראל נמשלת לאישה הזונה

[22:28:41] <אראל> ומה נמשל לילדים שלהם??

[22:29:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> פעולות שה' ינקוט כנגד (או בעד) ישראל

[22:29:35] <בתאל> לעם ישראל

[22:29:47] <אראל> האישה היא עם ישראל, אז הילדים צריכים להיות משהו אחר...

[22:29:51] <בתאל> וליחס ה' אליהם

[22:29:55] <אראל> תסתכלו בפרק ב פסוק ד

[22:30:17] <אראל> הוא פונה לילדים ואומר להם לריב עם האם שהיא כנסת ישראל... אז מי הם הילדים?

[22:30:35] <בתאל> אומות העולם

[22:30:52] <אלחנן> הנביאים?

[22:31:03] <אראל> הילדים הם אנשים שצריכים לריב עם האומה

[22:31:13] <אראל> תסתכלו עכשיו בפרק ד פסוקים 4-6

[22:31:16] <אראל> מי האם ומי הילד?

[22:32:02] <אראל> לריב = להוכיח

[22:32:07] <אראל> (לא דווקא להילחם)

[22:32:16] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> הילדים הם יחס ה' לעם

[22:32:16] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> הילדים-אפרים ויהודה?

[22:32:39] <אראל> בפסוק ה הוא אומר "ודמיתי אמך" - אל מי הוא מדבר שם?

[22:32:39] <בתאל> הכהן?

[22:32:43] <אראל> נכון

[22:33:30] <אראל> אז הילדים הם המנהיגים שצריכים לריב ולהוכיח את העם

[22:33:31] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> (טעות בפרק)

[22:33:38] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה הקשר בין הכהן ל"לא רוחמה" "לא עמי" ו"יזרעאל"

[22:33:52] <אראל> אני טוען שהילדים מסמלים את מנהיגי העם

[22:33:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ?

[22:34:01] <אראל> אלה שצריכים להוכיח את העם

[22:34:30] <אראל> הכהן הוא רק דוגמה

[22:34:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מלך מבית יהוא צריך להגיד ש"עוד מעט ופקדתי את דמי יזרעאל על בית יהוא"?????

[22:34:55] <אראל> הוא לא צריך להגיד את זה

[22:35:14] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז מה הוא כן צריך להגיד?

[22:35:19] <בתאל> הוא צריך לדעת את זה

[22:35:23] אלחנן leaves conversation

[22:35:24] <אראל> יזרעאל מסמל את בית יהוא

[22:35:32] אלחנן הצטרף/ה

[22:36:04] <אראל> המנהיגים מבית יהוא צריכים להוכיח את העם, ועל כך הוא אומר להם "ריבו באמכם ריבו"

[22:36:23] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה הקשר בין להוכיח את העם לבין הילדים במשל?

[22:36:36] <אראל> במשל, האב אומר לילדים שיוכיחו את אמא שלהם

[22:36:44] <אראל> בנמשל, הקב"ה אומר למנהיגים שיוכיחו את העם

[22:37:09] <אראל> לפי מלבי"ם, כל ילד מסמל תקופה אחרת

[22:37:17] <אראל> אז ראינו שיזרעאל מסמל את בית יהוא

[22:37:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז המנהיגים צריכים להגיד ש"היא לא אשתי ואנכי לא אישה"??

[22:37:50] <אראל> הם צריכים להגיד "ותסר זנוניה מפניה ונאפופיה מבין שדיה"

[22:37:53] <אראל> אבל לא דווקא במילים האלה

[22:38:06] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> למה אתה חוצה את הפסוק לשניים?

[22:38:25] <אראל> אני לא חוצה, מצידי שיגידו את כל הפסוק

[22:39:04] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אתה אמרת שהם יגידו את מה' שה' אמר לנביא שהוא יעשה, אבל לא שיגידו את מה שהבנים אומרים במשל

[22:39:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אתה הופך את הכל!

[22:39:44] <אראל> המנהיגים צריכים לריב ולהוכיח את העם, במילים שהעם יבין. מה לא ברור?

[22:40:06] <אראל> "ריבו באמכם" = תוכיחו את אמא שלכם = תוכיחו את האומה שלכם

[22:40:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא ברור לי מה הקשר בין "לא רוחמה" ו"לא עמי" למלכים

[22:40:27] <אראל> על-פי מלבי"ם, כל ילד מציין תקופה

[22:40:31] <אראל> יזרעאל מציין את בית יהוא

[22:40:36] <אראל> לא רוחמה מציינת את המלכים שאחרי בית יהוא

[22:40:51] <בתאל> ולא עמי?

[22:41:02] <אראל> ולא עמי מציין את התקופה של היציאה לגלות

[22:41:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לפי המלבי"ם, לאיזה מצלך נבואה זו מופנית?

[22:41:26] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *מלך

[22:42:24] <אראל> פרק א מופנה להושע - זה מעין מפתח לתולדות ישראל

[22:42:35] <אראל> פרק ב מופנה לבית יהוא - תקופת "יזרעאל"

[22:42:35] <אפרת של מתניה> כן... יהוא זה לא לפני הושע?

[22:42:39] <אראל> בית יהוא

[22:42:42] <אראל> ירבעם הוא מבית יהוא

[22:43:07] <אראל> בית יהוא כולל את: יהוא - יהואחז - יואש - ירבעם - זכריה

[22:43:21] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> למה ה' אומר להושע שהמלכים צריכים להוכיח את העם, אם הנבואה לא מופנית לאף אחד מהמלכים?

[22:43:27] <אראל> בית יהוא נקרא "יזרעאל" כי הם עלו לשלטון בעמק יזרעאל

[22:43:54] <אראל> דוד - פרק ב מופנה לבית יהוא

[22:44:20] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> פרק ב' הוא המשך ישיר של פרק א

[22:44:43] <אראל> לא

[22:44:54] <אפרת של מתניה> הושע ניבא ממש בסוף תקופת בית יהוא?

[22:44:58] <אראל> פרק א הוא סיפור האירועים שקרו לנביא, ופרק ב הוא נבואה ממש

[22:45:05] <אראל> אפרת - כן

[22:45:18] <אראל> הוא ניבא די הרבה זמן

[22:45:24] <אראל> מסוף בית יהוא, ועד סוף מלכות ישראל

[22:45:34] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אבל פרק ב' מבוסס על פרק', סימן שהושע כן אמר את פרק א למלך כלשהו

[22:45:47] <אראל> ייתכן שהוא אמר

[22:45:57] <אראל> זה לא ממש משנה לענייננו

[22:46:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז לאיזה מלך הוא אמר?

[22:46:09] <אראל> זה לא כל כך משנה

[22:46:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> זה משנה להבין את הנמשל

[22:46:11] <אראל> התוכחה העיקרית מתחילה בפרק ב

[22:46:42] <אראל> אפשר להבין את פרק ב גם בלי פרק א

[22:46:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא נכון

[22:47:05] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי בלי פםרק א לא מבינים מי אח של מי, ומי כל הדמויות

[22:47:20] <אראל> בסדר, אז נגיד שהוא אמר את פרק א למלך ירבעם, מה זה משנה?

[22:47:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז למה הוא מביא לו דברים למלכים הבאים- אחרי בית יהוא, ואפילו בזמן הגלות? (לפי הפירוש של המלבי"ם)

[22:48:09] <אראל> זה איום

[22:48:23] <אראל> "אם לא תוכיחו את העם והם לא יחזרו בתשובה - בסוף תגיעו לתקופה הרבה יותר גרועה"

[22:48:51] <אראל> כך הוא אומר בפרק ב: "ריבו באמכם ריבו... פן... ואת בניה לא ארחם"

[22:48:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ויחד עם הבאת האיום הוא מביא גם את הנחמה שתבוא אחרי התממשות האיום?

[22:48:58] <אראל> לא

[22:49:01] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז הוא מבטיח שהאיוםן יתגשם!

[22:49:33] <אראל> בתחילת פרק ב הוא אומר שיש אפשרות שהאיום יתבטל - "אמרו לאחיכם עמי ולאחותיכם רוחמה".

[22:49:47] <אראל> אבל אז הוא ממשיך ואומר, שכדי שזה יקרה, "ריבו באמכם ריבו" - אתם צריכים להוכיח את האומה שלכם

[22:49:49] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ובסוף הפרק הוא מבטיח נחמה שלאחר הפורענות

[22:49:53] <אראל> כן

[22:50:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז הוא מבטיח שהאיום תתממש

[22:50:19] <אראל> כמו כל נבואה

[22:50:21] <אראל> הכל תלוי במעשים

[22:50:25] <אראל> הנביא מתאר את שתי האפשרויות

[22:50:42] <בתאל> אבל בסוף הספר הוא אומר ש"לא עמי" יהיה עמי ולא רוחמה" תרוחם

[22:50:46] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אין אף נבואה שאומרת שאפשר לבטל את הרעה, ואז מבטיחה שיהיה טוב אחרי הרעב

[22:50:59] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *הרעה

[22:51:29] <אראל> בטח שיש

[22:51:32] <אראל> כל ספר ירמיהו

[22:51:35] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מי ואיפה?

[22:51:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה פתאום!

[22:51:43] <אראל> מצד אחד בפרק יח הוא אומר שאפשר לבטל את הרעה

[22:51:55] <אראל> מצד שני בפרקים ל-לג הוא מנבא על הישועה שתבוא אחרי הרעה

[22:51:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ירמיה קודם ניסה לבטל את הגזירה, וכאשר היא נחתמה- רק אז הביא נבואות נחמה

[22:52:17] <אראל> זה לא כל כך עקרוני

[22:52:45] <אראל> זה כמו שחז"ל אומרים "זכו - אחישנה, לא זכו - בעיתה"

[22:53:01] <אראל> כלומר, הגאולה בכל מקרה תבוא, רק שהיא יכולה לבוא עכשיו, או שהיא יכולה להתעכב ולבוא אחרי הפורענות

[22:53:17] <אראל> זה בדיוק מה שהושע אומר - או שהגאולה תבוא מייד (בתחילת פרק ב), או שהיא תבוא לאחר הפורענות (סוף פרק ב)

[22:53:48] <בתאל> ואז לא עמי ייה עמי וכו'...?

[22:53:51] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אפשר להגיד עכשיו שתהיה גאולה או עכשיו או אחרי הפורענות, כי כבר יש את פורענות

[22:53:59] <בתאל> *יהיה

[22:54:05] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בזמן ירבעם בן יואש עדיין לא התחילה הפורענות

[22:54:26] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז אי אפשר להבטיח נחמה שלאחריו מבלי להבטיח את הפורענות עצמה

[22:54:57] <בתאל> נכון או שהיא תבוא עכשיו או שתבוא פורענות ואחריה הגאולה

[22:55:43] <אראל> דוד - אני לא רואה למה זה לא אפשרי

[22:56:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי נביא לא יכול בו זמנית לתת אופציה לתשובה ולהבטיח פורענות!

[22:56:23] <אראל> למה לא? זו כל המטרה של הנביאים

[22:56:29] <בתאל> זה או זה או זה

[22:56:35] <אראל> הוא אומר "או שתבוא נחמה עכשיו, או שתבוא פורענות ואחר-כך נחמה"

[22:56:42] <אראל> מה לא הגיוני בזה?

[22:57:01] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> שצריך לעבוד שלב שלב, לא להבטיח שני דברים סוצתרים ביחד

[22:57:09] <אראל> אבל יש שתי אפשרויות

[22:57:12] <אראל> הנביא מציג את שתיהן

[22:57:24] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אם העם שומע או זה או זה, הוא לא יחזור בתשובסה, כי ממילא בסוף יהיה טוב

[22:57:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז למה לטרוח?

[22:57:47] <אראל> כדי שהנחמה תבוא עכשיו, ולא בעוד כמה דורות

[22:57:50] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מבטיחים נחמה רק אחרי שפורענות כבר נמצאת

[22:58:07] <בתאל> אבל לא מדברים על ימינו

[22:58:36] <אראל> דוד - יש הרבה נבואות פורענות שבסופן יש נחמה

[22:58:52] <אראל> גם בתורה

[22:58:59] <אראל> "כי תוליד בנים ובני בנים..." - פורענות ואז נחמה

[22:59:04] <אראל> וזה עוד לפני שהם בכלל נכנסו לארץ

[22:59:53] <אראל> אבל בואו נחזור לילדים של הושע...

[23:00:11] <אראל> שימו לב שיש התדרדרות בשמות שלהם:

[23:00:24] <אראל> יזרעאל זה שם חיובי, "זרע האל", "הזרע שלי" (ולא של המאהבים)

[23:00:37] <אראל> לא רוחמה זה שם פחות יפה - כבר אין אהבה ואין רחמים בין האב לבת

[23:00:50] <אראל> לא עמי - השם הכי גרוע - הוא בכלל לא הבן שלי, הוא בן של גבר אחר

[23:01:10] <בתאל> הדרדרות רצינית

[23:01:26] <אראל> זה במשל

[23:01:48] <אראל> זה מראה שהושע ואשתו הלכו והתרחקו, עד שהבן שלה כבר לא היה הבן שלו

[23:01:51] <אראל> ובנמשל?

[23:02:27] <בתאל> שעם ישראל מתרחק מה' עד שהוא כבר לא עמו

[23:02:37] <אראל> זה מתאים למה שקראנו בספר מלכים?

[23:02:41] <בתאל> הוא עם של אלילים

[23:03:10] הדס הצטרף/ה

[23:03:10] <בתאל> קצת כי גם בשולשלת יהוא יש הדרדרות

[23:03:25] <אראל> בזמן בית יהוא, ראינו שהם שמרו על קשר עם ה'

[23:03:32] הדס leaves conversation

[23:03:45] <אראל> לפחות באופן חלקי - תפילה  ויחס חיובי לנביאים

[23:03:46] <בתאל> אבל כן יש הדרדרות בקשר

[23:04:01] <אראל> זה מתאים ליזרעאל - שהוא "זרע האל", הבן של הושע ולא של מאהבים

[23:04:10] <אראל> בתאל - נכון, יש התדרדרות

[23:04:19] <אראל> הכל קורה בהדרגה

[23:04:56] <אראל> לא רוחמה - מתאימה לתקופה שאחרי בית יהוא

[23:04:59] <בתאל> ואחרי בית יהוא יש התרחקות לגמרי

[23:05:05] <אראל> בתקופה הזאת, ה' כבר לא ריחם על בית ישראל

[23:05:11] <אראל> בניגוד לתקופה של בית יהוא

[23:05:24] <אראל> שמתם לב, כשקראתם על בית יהוא בספר מלכים, שה' תמיד מרחם על בני ישראל?

[23:05:39] <בתאל> לא

[23:05:47] <אראל> אם לא אז אני אזכיר לכם...

[23:06:06] <אראל> בזמן יהואחז נאמר "וישמע אליו ה', כי ראה את לחץ ישראל... ויתן ה' לישראל מושיע"

[23:06:36] <אראל> בזמן יואש נאמר "ויחן ה' אותם וירחמם... ולא השליכם מעל פניו עד עתה"

[23:06:49] <אראל> בזמן ירבעם נאמר "כי ראה ה' את עני ישראל... ויושיעם ביד ירבעם בן יואש"

[23:06:57] <אראל> זה היה בזמן בית יהוא - שנמשל ליזרעאל

[23:07:12] <אראל> אבל בתקופה שאחר-כך כבר אין רחמים - ה' כבר לא מרחם על ישראל - זו תקופת "לא רוחמה"

[23:08:03] <אראל> ו"לא עמי" מסמל את התקופה שבני ישראל יוצאים לגלות, ואז הם כבר לא יושבים בארץ של ה' וכבר לא נחשבים לעם ה'

[23:08:43] <בתאל> הם כבר לא נחשבים לעם מאז הגלות הם לא חזרו והם נעלמו

[23:08:58] <אראל> נכון

[23:09:28] <אראל> עכשיו, בזמן לא רוחמה, נאמר "כי לא אוסיף עוד ארחם את בית ישראל... ואת בית יהודה ארחם"

[23:09:33] <אראל> כלומר היה הבדל בין יהודה וישראל

[23:10:00] <אראל> ייתכן שהכוונה לתקופה של חזקיהו מלך יהודה, שבה ה' ריחם על בית יהודה והציל אותם ממלך אשור

[23:10:16] <בתאל> במלכות יהודה תמיד היה טוב

[23:10:20] אלחנן leaves conversation

[23:10:22] <אראל> לא תמיד

[23:10:34] <אראל> אבל יותר מאשר בישראל...

[23:10:39] אלחנן הצטרף/ה

[23:10:44] <בתאל> אבל הרבה יותר

[23:11:00] <אראל> עכשיו נחזור סוף סוף לפרק ד...

[23:11:07] <אראל> לאיזו תקופה שייך הפרק הזה לדעתכם?

[23:11:59] <אראל> תסתכלו על הביטויים בפסוק ו, ועל פסוק טו...

[23:12:12] <בתאל> לא רחמה?

[23:12:17] <אראל> למה?

[23:13:01] <בתאל> מתואר את העזיבת העם את ה'

[23:13:06] <אראל> נכון

[23:13:13] <אראל> אבל מצד שני, כתוב שהם עדיין "עמי"

[23:13:17] <אראל> "נדמו עמי"

[23:13:21] <אראל> "עמי בעצו ישאל"

[23:13:25] <בתאל> זה בתהליכים

[23:13:33] <אראל> מה לגבי יהודה?

[23:13:55] <בתאל> ה' לא מאשים את יהודה בחטא ישראל

[23:14:09] <אראל> נכון, כלומר יהודה עדיין לא חוטאים

[23:14:18] <אראל> זה גם כן מתאים למה שנאמר על לא רוחמה

[23:14:47] <אראל> מצד אחד הם "עמי", מצד שני הם חוטאים וה' ממליץ ליהודה שיתרחקו מהם

[23:15:13] <אראל> "אל תבואו הגלגל, ואל תעלו בית אוון, ואל תישבעו חי ה'"

[23:15:22] <בתאל> הוא כאילו מעודד את הפילוג?

[23:15:36] <בתאל> *בין הממלכות

[23:15:42] <אראל> הוא אומר לבני יהודה שיתרחקו כדי שלא יושפעו לרעה

[23:15:56] <אראל> הגלגל ובית-אוון הם מקומות שנמצאו בין ישראל ליהודה, בערך על הגבול

[23:16:08] <בתאל> אבל אולי הם ישפיעו לטובה

[23:16:09] <אראל> היה שם פולחן אלילי של ממלכת ישראל, והנביא אמר לבני יהודה שיתרחקו משם

[23:16:23] <אראל> להשפיע לטובה זה לא פשוט

[23:16:46] <אראל> כדי להשפיע לטובה צריך להיות נביא...

[23:16:52] <אראל> אדם פשוט עלול להיות מושפע לרעה יותר מאשר לטובה

[23:16:58] <אראל> במיוחד אם הוא במיעוט

[23:17:04] דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה" leaves conversation

[23:17:19] <בתאל> אבל כשבאם כעם ,כקבוצה

[23:17:32] <בתאל> ?

[23:17:36] <אראל> בשביל זה צריך הרבה עוצמה

[23:17:50] <אראל> ייתכן שהנביא מדבר לאנשים הפשוטים משבט יהודה, לא לקבוצות מאורגנות

[23:18:12] <אראל> מי שלא בטוח שיש לו כוח להשפיע, עדיף שיתרחק

[23:18:36] <בתאל> אז איך הפרוש הזה לפסוק מתקשר למדרש?

[23:18:38] <אראל> ועל זה הנביא אומר "חבור עצבים אפרים - הנח לו"

[23:18:56] <אראל> כלומר - "אפרים מחובר לעבודה זרה, אז תעזבו אותם בשקט ואל תנסו להשפיע עליהם לטובה, כי אין סיכוי שזה יצליח"

[23:19:01] <אראל> עכשיו נחזור למדרש...

[23:19:04] <אראל> כולם להתעורר!!!

[23:19:32] <אראל> מישהו יכול לשלוח נדנוד להעיר את כולם??

[23:19:37] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. requests your attention!

[23:19:41] <אראל> תודה

[23:19:42] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> בסדר?

[23:20:15] <אראל> אז נקרא שוב את המדרש: הוב את השלום ושנא את המחלוקת. גדול השלום, שאפילו בשעה שישראל עובדים עבודה זרה, ויש שלום ביניהן, אומר הקב"ה: אין רצוני לנגוע בהן. שנאמר: "חבור עצבים אפרים, הנח לו".

[23:20:26] <אראל> המדרש הזה בכלל לא מדבר על אחדות, הוא מדבר על *שלום*

[23:20:40] <אראל> שלום זה לא אחדות - שלום זה ההיפך ממלחמה

[23:20:51] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> ואחדות זה?

[23:20:58] <אראל> אחדות זה שנמצאים ביחד, עושים דברים ביחד, וכו'

[23:21:03] <אראל> שלום זה שלא נלחמים אחד בשני

[23:21:20] <אראל> גם הושע, בפרק ד, לא קורא לבני יהודה להילחם בישראל!

[23:21:25] <בתאל> אז איפה האחדות?

[23:21:43] <אראל> למרות שבני ישראל היו חוטאים ובני יהודה היו צדיקים, הוא אומר להם "הנח לו" - תעזבו אותם, אל תתחברו איתם ואל תילחמו בהם

[23:22:14] <אראל> מכאן חז"ל למדו שהשלום בין בני ישראל הוא ערך מאד חשוב

[23:22:21] <בתאל> בסדר אין מלחמה אבל בין מצב של שלום לאחדות יש הבדל

[23:22:28] <אראל> נכון

[23:22:44] <אראל> בפרק ד, הנביא הוא נגד אחדות, אבל בעד שלום

[23:22:56] <אראל> כך שהמדרש דווקא מתאים לפשט, אם קוראים אותו נכון

[23:23:05] <אראל> גם המדרש לא מדבר על אחדות, אלא רק על שלום

[23:23:14] <בתאל> אז למה אמרת שנדבר על אחדות?

[23:23:26] <אראל> כי זה המושג שמשתמשים בו בדרך כלל

[23:23:31] <אראל> בדרך כלל לא מבחינים בין אחדות לשלום

[23:23:36] <אראל> כל המטרה שלי בשיעור הזה היא להסביר שיש הבדל

[23:23:39] <אלחנן> יפה

[23:23:44] <אפרת של מתניה> :D

[23:24:18] <בתאל> ממש יפה;)

[23:24:21] <אראל> שלום בעם ישראל הוא ערך עליון - אסור בשום אופן שיהיו מלחמות, גם אם יש חלק בעם ישראל שעובד עבודה זרה ועובר על כל העבירות הכי חמורות

[23:24:29] <אראל> אבל אחדות זה משהו אחר - אחדות היא לא תמיד טובה

[23:24:35] <אראל> לפעמים צריך לשמור מרחק כדי שלא להיות מושפעים לרעה

[23:24:42] <אראל> מתי בכל זאת יש מקום לאחדות? תסתכלו שוב בתחילת פרק ב

[23:25:07] <בתאל> באחרית הימים

[23:25:10] <אראל> לאו דווקא

[23:25:26] <בתאל> בקיבוץ מלכות יהודה וישראל

[23:25:27] <אראל> פסוק ב: "ושמו להם ראש אחד... כי גדול יום יזרעאל"

[23:25:31] <אראל> בתקופה של יזרעאל

[23:25:45] <אראל> שהוא משל ל... ?

[23:25:50] <בתאל> בית יהוא

[23:25:52] <אפרת של מתניה> יהוא

[23:25:53] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> בית יהוא?

[23:25:57] <אראל> נכון

[23:26:05] <אפרת של מתניה> אבל בימי יהוא עבדו את העגלים, לא?

[23:26:08] <אראל> הבית ה"מסורתי", ששמר על קשר עם ה'

[23:26:37] <אראל> כשעם ישראל שומר על קשר עם ה', מתפלל, מכבד את הנביאים...., אז גם אם הוא חוטא ועובד את ה' בדרכים לא מקובלות, עדיין יש מקום לאחדות

[23:26:43] <אראל> כמו שהיה בזמן בית יהוא (לפי חלק מהדעות)

[23:26:55] <אראל> אבל כשעם ישראל כבר מתנתק לגמרי מה' ועובד עבודה זרה ממש, אז כבר אין מקום לאחדות, אלא רק לשלום

[23:27:21] <אראל> כמו שהיה בתקופת "לא רוחמה" - התקופה שאחרי בית יהוא

[23:27:24] <אפרת של מתניה> אבל אם הייתה קבוצה שכן עבדה את הקב"ה כמו שצריך (בימי בית יהוא) אז ברור שהיא לא צריכה להתאחד עם השאר

[23:28:13] <אראל> אם שאר עם ישראל גם עובד את ה', אבל בדרך לא נכונה - אז יש מקום לשיקול של בתאל

[23:28:28] <אראל> שצריך להתקרב כדי לקרב אותם למוטב

[23:28:52] <אראל> אבל אם הם לא עובדים את ה' בכלל, אז כבר אין לזה סיכוי, וצריך לשמור מרחק

[23:29:03] <אפרת של מתניה> למה שלא יהיה לזה סיכוי?

[23:29:09] <אראל> כי המרחק גדול מדי

[23:29:22] <בתאל> ולגבי היום?

[23:29:24] <אראל> "חבור עצבים אפרים" - הם כבר מחוברים וצמודים לעקרונות השליליים שלהם, ואי אפשר לנתק אותם

[23:30:01] <אפרת של מתניה> אבל העובדה היא שהרבה יותר קל לשכנע בנאדם לעבור להאמין בקב"ה במקום בשמש נגיד ולשכנע בנאדם לעבוד את הקב"ה דרך היהדות ולא הנצרות זה יותר קשה

[23:30:45] <אראל> לא עשיתי מחקר בנושא...

[23:31:04] <אראל> אבל יש גם שיקול הפוך - עד כמה יש סיכוי להיות מושפעים לרעה

[23:31:06] <אפרת של מתניה> תראה איך המונותאיזם התפשט בקלות...

[23:31:29] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> קשה לי להסכים עם מה שאת אומרת..

[23:31:48] שיר הצטרף/ה

[23:32:15] ליאורה leaves conversation

[23:32:46] <בתאל> אז מה לגבי היום?

[23:32:59] <אפרת של מתניה> הנצרות והאיסלאם התפשטו מאוד. לעומת זאת הן לא השפיעו באותה כמות אחת על השנייה

[23:33:03] שיר leaves conversation

[23:33:04] <בתאל> יש מקום לאחדות?

[23:33:24] <אפרת של מתניה> היום כבר אין ע"ז

[23:33:34] <אראל> כדי לנתח את המצב היום צריך להיות הרבה יותר חכם

[23:33:35] <אפרת של מתניה> אלא אם כן את מחשיבה את השבטים באפריקה

[23:33:49] <בתאל> אבל שוב יש דברים שהם הרבה יותר נוראים

[23:33:50] <אראל> נכון שהיום אין ע"ז, אבל בכל זאת יש עקרונות שמחליפים את עבודת ה', אצל חלק מהאנשים

[23:34:06] <אראל> יש חלקים בעם ישראל ששומרים על קשר עם ה', ועובדים את ה' בדרך שלהם

[23:34:09] <בתאל> מה זאת אומרת?

[23:34:18] <אפרת של מתניה> מסורתיים כאלה

[23:34:37] <אראל> ויש חלקים מעם ישראל שהתנתקו לגמרי מה', ואצלם העקרונות המנחים הם עקרונות אחרים

[23:34:37] <אפרת של מתניה> אנשים שמאמינים בקיומו של הקב"ה אבל לא מאמינים בתורה

[23:34:51] <אראל> או שמאמינים בתורה אבל לא מקיימים את כל התורה כי קשה להם

[23:35:04] <אפרת של מתניה> העקרונות הם די אותם עקרונות. המוסר שלנו די זהה לשלהם, אין צורך להגזים

[23:35:32] <בתאל> אז במקרים כאלו ימקום לחיבור וניסיון להשפיע לטובה

[23:35:45] <אפרת של מתניה> אני חושבת שדווקא ההסתגרות שלנו משפיעה עלינו לרעה

[23:35:55] <אראל> אבל יש אנשים שאצלם האדם הוא במרכז

[23:35:55] <בתאל> ברור

[23:36:05] <אראל> ולעניות דעתי יש בזה קצת דמיון לעבודה זרה

[23:36:08] <אראל> האדם הוא האל

[23:36:10] <בתאל> מה הבעיה?

[23:36:17] <אראל> האדם הוא הגורם היחיד שקובע - אין שום דבר מעבר לאדם

[23:36:22] <אפרת של מתניה> זה נתון ידוע שביישובים סגורים של דתיים יש הרבה יותר "חוזרים בשאלה" מאשר בערים מעורבות

[23:36:26] <אראל> לדעתי זה די דומה לעבודה זרה, שבה אנשים עובדים את מעשי ידיהם

[23:36:42] <אפרת של מתניה> איפה בארץ אתה רואה את האדם במרכז?

[23:36:51] <בתאל> אבל מי שיש לו אמונה חזקה הוא לא יושפע מהם.

[23:37:18] <אראל> אני לא רוצה לציין כאן שמות של מפלגות או של אנשים...

[23:37:43] <אראל> אבל באופן כללי יש שתי קבוצות בעם ישראל: אלה ששומרים על קשר עם ה' בדרך כלשהי, ואלה שמורדים בהכל

[23:38:00] <אפרת של מתניה> אלה שמורדים בהכל הם קבוצה די קטנה

[23:38:10] <אראל> עם הקבוצה הראשונה צריך לשמור על אחדות, אבל עם הקבוצה השניה צריך לשמור רק על שלום ולא על אחדות

[23:38:28] <אראל> אבל זו רק דעתי - כל אחד צריך לעשות את הניתוח של המצב בימינו בעצמו

[23:38:29] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. leaves conversation

[23:38:35] <אראל> אני רק באתי כאן להסביר את הפסוקים

[23:38:53] <בתאל> טוב בסדר

[23:39:00] <בתאל> בכל מקרה כל הכבוד

[23:39:10] <בתאל> היה ממש מעניין ומעמיק.

[23:39:20] <אראל> תודה רבה שהחזקתם מעמד עד עכשיו

[23:39:28] <אראל> השיעור התארך יותר ממה שתכננתי

[23:39:28] <אפרת של מתניה> כע... היה כיף:D

[23:39:43] <בתאל> גם זה קורה

[23:39:52] אלחנן leaves conversation

[23:40:06] <אראל> גם לי היה מאד מעניין - תודה :)

[23:40:12] <בתאל> אז לילה טוב בשורות טובות ישועות ונחמות

[23:40:16] בתאל leaves conversation

[23:40:23] <אראל> לילה טוב

[23:40:24] <אפרת של מתניה> לילה טוב! (לכווווווווווווווווווווווווווווולם...)