ויקיטקסט:מזנון/ארכיון אפריל 2011

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

שוב על רשיון לא מסחרי

קראתי את הדברים הבאים בדף השיחה של האח הקטן והשתכנעתי שעלי למחוק את כל הטקסטים מתורת אמת שהעליתי לכאן ועדיין לא מחקתי (כמו כן יש למחוק את האח הקטן, שלא יעלו בחומה ועוד):

"הקונצנזוס שקובע את מדיניות הרישוי הוא לא הקונצנזוס של משתתפי המיזם, אלא הקונצנזוס של קרן ויקימדיה. החלטת ועד ויקימדיה בנושא רישוי מפנה להגדרת תרבות חופשית באתר freedomdefined.org, שאומרת במפורש שיצירה חופשית היא יצירה שאפשר לשנות אותה. וזה אומר שבאתרים של ויקימדיה, בשום שפה, אין NC ואין ND. יצירות שאי־אפשר לשנות צריך לפרסם באתר אחר עם מדיניות רישוי שמאפשרת פרסום יצירות כאלה. ––אמיר א׳ אהרוני 21:57, 6 בינואר 2011 (IST) את היצירה הזאת מותר לשנות, אך אסור להפיץ בצורה מסחרית. NC = לא מסחרי, אך ניתן לשינוי. ND = ללא יצירות נגזרות או שינויים, אבל לא פוסל פרסום מסחרי.

אם קיימת בעיה בפרסום בויקיטקסט, אפשר למחוק, אבל במקרה כזה אני מאוד אשמח אם תפנו אותי למקום שבו מותר לפרסם את הספר.

בברכה, R007 09:15, 7 בינואר 2011 (IST)

איסור שימוש מסחרי (NC) אינו קביל ואיסור יצירות נגזרות (ND) אינו קביל. שניהם ביחד וכל אחד לחוד – אינם קבילים. ככה החליטה קרן ויקימדיה, שהאתר הזה שייך לה. "

שבת שלום, Uziel302 13:11, 14 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

העניין יותר מסובך, וכרגע נסגר באופן לא רשמי בהסכמה שקטה. לדעתי ולדעת מפעילים נוספים יש לכל פרוייקט סוברניות לקבוע את מדיניותו. לדעת אחרים, לא. לכן דובי המליץ בזמנו להשאיר את הסטטוס קוו מבלי להצביע על שינוי מדיניות, וזאת כדי שלא לעורר דובים משנתם. לגביי האח הקטן, אני לא בטוח שיש אישור של המתרגמת, ולכן גם עפ"י הצעת המדיניות אין דינו להשאר. ‏– Fuzzy ‏– 19:25, 16 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

לתשומת לבך, מיזם זה מאוחסן על שרתי קרן ויקימדיה והקהילה אינה רשאית לקבוע את מדיניותה בנושא זה בעצמה, לכן נושא זה כלל אינו יכול לעלות להצבעה. אם יוקם מיזם שאינו על שרתי קרן ויקימדיה ואינו נעזר בשירותיה - רק הוא יוכל לקבוע את מדיניותו בעצמו. ‏– rotemliss – שיחה 18:32, 17 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

נכון לעכשיו, היחיד שהביע דעה לפיה המיזם שלנו סוברני לקבוע את מדיניותו בעצמו, הינו משתמש:Fuzzy. כל שאר המשתמשים שראיתי דעה מצידם, הביעו עמדה הפוכה. אי לזאת, נראה לי שקיים קונצנזוס, ששותפים לו יתר חברי הקהילה (אלה מביניהם שיש להם דעה כלשהי בעניין) מלבד משתמש:Fuzzy, לפיו מן הראוי שוויקיטקסט לא תאפשר העלאת טקסטים שאינם ברשיון חופשי לכאן. רשיון חופשי כאן במשמעות רשיון שאינו מונע שימוש מסחרי ואינו מונע נגזרות.

אני מעלה כאן את הנושא לדיון אחרון, לפני שנעמוד חלילה בפני אפשרות של סגירת המיזם על ידי הקרן. נחום - שיחה 10:26, 31 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

בדרך כלל עדיף לפתור בעיות מדיניות ע"י דיון והסכמה כללית מתי שאפשר. אבל נראה גם לי שיש כאן דבר עקרוני שמחייב החלטה. אני לא מסכים לנחום שיש איום ממשי על המיזם, אבל בכל זאת נראה שהוא צודק לגמרי בכך שהגיע הזמן לעשות החלטה סופית, גם אם צריך בשביל זה הצבעה וקביעה ע"פ רוב.

בו בזמן, לפני שייעשה צעד כזה (הצבעה רשמית), ייתכן שעדיין כדאי לעשות איזה דיון סופי בעניין, כי למיטב ידיעתי משתמש:Fuzzy שלנו עדיין מכין איזה "נייר עמדה" בנושא. אני מציע שאם הוא רוצה להציג את זה לציבור בזמן הממש קרוב (עד יום ראשון בערב נשמע סביר?) שיעשה את זה ונעשה עליו דיון, ואם לא אז שפשוט נעשה הצבעה. אם נלך להצבעה כמובן שצריך גם מישהו שינסח בדיוק את ההצעה עליו מצביעים. Dovi 16:19, 31 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

לצערי, הקרן לא חיכתה להחלטה שלכם, וביקשה מהדיילים להסיר את הרשיונות המפירים. הדייל darkoneko ביצע את ההסרה. Matanya 20:01, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אתר "הסידור הפתוח"

שלום ולכולם,

לאחרונה הייתי בדו-שיח מעניין ונחמד עם המפתחים באתר "הסידור הפתוח". האתר נמצא כאן:

הסידור הפתוח (מעין בלוג שבו מדווחים על ההתפתחויות האחרונות וכן קישורים לכל הפורומים שלהם)
ליטורגיה יהודית (אתר הוויקי שלהם)

הם מעוניינים בשיתוף-פעולה חיובי איתנו, והם כמונו מחוייבים לגמרי לעקרונות של "התוכן הפתוח" ורוצים לשחרר את הספרייה היהודית לרשות הציבור. יש להם כמה טקסטים לאחרונה שיכולים להיות מצויינים בשבילנו, כגון סידור דיגיטלי בנוסח האשכנזי-מערבי (גרמניה), ועוד סידור בנוסח האר"י של חב"ד (האחרון התחיל דווקא אצלנו והם קידמו את הפרויקט עד הסוף).

יש שני דברים שבהם הם שונים מאתנו:

קהל היעד והתורמים שלהם הוא יהודי חו"ל, והממשק עדיין לגמרי באנגלית. הם אומרים שבעתיד הם פתוחים לשפות אחרות, אבל זה המצב בינתיים עד שיבנו את המערכת.
בניית המערכת - לעומת ויקיטקסט שבונים אותו בצעדים קטנים, וכל אחד תורם את מה שהוא רוצה בתוך המערכת הקיימת (ואם יש פיתוחים בתוכנה לא מחכים להם), בפרויקט הזה החליטו שקודם-כל צריך לבנות את הממשק הטכני הנכון בשביל הטקסטים ורק אח"כ לעבוד על תוכן (בינתיים הם מפרסמים תוכן שהם מקבלים כמו הסידורים ב-PDF וב-TXT אבל זה לא העיקר). העיקר אצלם שהטקסט יהיה ב-XML, דרך שמאפשרת לשמור הרבה איפיונים שונים לטקסט אחד, וכך להציג את אותו הטקסט בצורות שונות לפי בחירתו של המשתמש. לדעתם זו הדרך הנכונה לבנות את "הסידור הדיגיטלי" (כי יש כל-כך הרבה סוגים שונים ומשונים של סידורים), וכן התחילו לעבוד כך על התנ"ך (שיש דרכים שונות להציג את המקור, על אחת כמה וכמה ביחד עם תרגומים, פירושים בשפות שונות, וכו').

בינתיים אני מתכוון ליצור קשר עם האדם שערך את הסידור האשכנזי ולעודד אותו להעלות כאן גירסה בעברית (כי חלק מההוראות שבו למתפלל הן באנגלית). נראה לי ששיתוף פעולה אתם יכול לתרום לנו וגם להם מומחיות טכנולוגית (כגון מצד אחד דרכים להתגבר על המגבלות של תוכנת מדיה-ויקי, ומצד שני היתרונות הגדולים שלה ואף פיתוחים עתידיים בה ל-XML), וכן זו דרך למצוא שותף בתוך קהל שאינו מתחבר לוויקיטקסט העברי בתור תורמים, דהיינו יהודי חו"ל שהממשק העברי קשה להם (כמו שהקהל הישראלי יתקשה בדרך כלל לתרום ל"סידור הפתוח").

כולם כמובן מוזמנים להציע שיתופי פעולה כאן או שם, Dovi 17:20, 30 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

דובי, יש בעייה קטנה (שלדעתי ניתן להתגבר עליה) לגבי שיתוף פעולה איתם, והיא חוסר התאימות בין הרשיון של ויקיטקסט -- שמעניק קרדיט לכל מי שנטל חלק משמעותי בעריכת הטקסט (ולמרות שנוסח הסידור הוא כמובן ברשות הציבור, עדיין עשויים להיות בעריכה אלמנטים שתורם משמעותי עשוי לדרוש הכרה עליהם) -- לבין הרשיון שלהם, שהוא "פאבליק דומיין" ללא קרדיט כלשהו. זה רלוונטי לדעתי גם לגבי מתן קרדיט ליוצר הראשוני של הנוסח: כך, למשל, ב"סידור חב"ד", הרשיון שלהם לא מחייב לציין את ייחוס הנוסח לרבי שניאור זלמן מליאדי, בעוד (לדעתי, לפחות) הרשיון של ויקיטקסט מחייב זאת (למרות שאין כבר זכויות יוצרים על הנוסח הראשוני, לי אישית כתורם משמעותי בעריכת המהדורה הזאת, חשוב שייתנו קרדיט למחבר נ"ע, ולדעתי זה מתחייב על פי הרשיון). זו בעייה טריוויאלית, אך גם עליה צריך לתת את הדעת.

כשבעיות כאלו יוסדרו, אשמח לשתף פעולה איתם (למשל על ידי תרגום הוראות התפילה שלהם לעברית עבור מהדורה שלנו; יש לי נסיון די משמעותי בתרגום). נחום - שיחה 03:04, 31 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

תיקון: הם הבהירו לי שיצירות שנמצאות כבר ברשות הציבור (פאבליק דומיין), אינם כפופים למגבלה של רשיון CC BY-SA. כלומר, הפרשנות שלי לעיל שגויה. נחום - שיחה 10:44, 31 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

נכון שאין שום בעייה שאי-אפשר להתגבר עליו, ולפי מה שכתבת בסוף מתברר שב"ה אין שום בעייה בכלל. יופי! אני מציע לכולם ליצור קשר, במיוחד אלה שיש להם ידע טכני. Dovi 16:25, 31 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

Hi. I'm the lead developer of the Open Siddur. We do have a technical discussion list that I would like to invite anyone interested in collaboration between our projects to join. Specific tech issues I would like to address:

Automated conversion of our XML to Wikitext, where possible (or, with least loss of information)
Automated conversion of wikitext to our XML (which will require understanding Hebrew Wikisource's standards for wiki markup usage)
Automated conversion of Mediawiki credits to XML-credits, to address one of Nahum's valid points. I would like every transcriber to be given credit, where a name is known, whether such credit is required or not (as for the other point about credit, we would tend to want to give it to the book that we use as our immediate source. After all, there are many different texts that claim to represent the nusah of R. Shneur Zalman of Liadi; all that we know for sure is who published the one we have our hands on)
Eventually, I'd like to internationalize our interfaces. But, before I do that, there will have to be at least one working application .

(Apologies for typing in English-my modern Hebrew vocabulary is not up to standard) Efraimdf 06:20, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Hello Reb Efraim,

I'm sorry I lack the technological level to assist in these issues. I can answer any questions you may have about he.wikisource's standards for wiki markup usage (e.g.: we use bold for most types of emphasis rather than italics as is the custom in English, since in Hebrew, slanted characters look ugly). If you meant something else in that remark, I may have misunderstood you. נחום - שיחה 08:41, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Hi, For markup usage documentation, I'm looking for common conventions/macros that are used in the original texts to convert MediaWiki's display-oriented markup to something more semantic. Eg, can a computer looking at a Tanach text parse where verses begin and end and such. Basically, I'm trying to figure out how one would go about converting Wikisource texts to a format that attempts to represent semantic textual elements, rather than their display. Are there any standards? Is it put together out of ad-hoc macros and extensions? Are there any standards used all over he.ws, or are they subproject-specific?

(Thanks for the switch to LTR. I hadn't figured out how to do that here) Efraimdf 00:14, 5 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

There are common conventions and "templates." the templates are enclosed in double curly brackets ('{{/}}').

The Tanach itself here is in a form which is difficult both to display and to edit, due to too extensive use of macros/templates. We are waiting for someone with both techno-knowledge and spare time to rewrite it in a more robust form by writing an automated script to properly load each component of text to its proper page.

Bereshit already exists in a new format, each of its chapters in a page of its own, in 3 version: כתיב (Clean text, no nikkud or tropp); ניקוד (with nikkud, but no tropp); and טעמים (with both). You can see examples in בראשית א כתיב, בראשית א ניקוד, & בראשית א טעמים. I am unable to access any of the other 23 books, due to technical reasons described above.

In texts that quote Tanach verses, we either use quotation marks around the text, preceded or followed by the wikified reference; or use a template for that, either תבנית:צ (which doesn't include the reference) or תבנית:צמ (which does). This is far from consistent: in the same project, even in the same page, 2 or 3 of the above forms could be used. If most of a project was done by a single user, it would tend to be more consistent.

Please let me know if there is anything else that requires clarification.

נחום - שיחה 03:51, 5 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Hi Ephraim, I'll add a bit more. Let me differentiate between text and coding.

Regarding text, the Tanakh currently used here at Wikisource is the WLC from tanach.us, the very same text you are working with. I am working on an augmented text in my own personal user domain, but there is not enough text there yet to replace the WLC. I hope when I am done that the Wikisource community will use my text, or some agreed-upon variation of it, to replace the WLC. In any case, whatever semantic information you code the WLC text with can be associated with the text here too.
Regarding coding, the "base" texts here for Tanakh are "full book" pages such as רות טעמים for instance. If you look at the underlying "edit page" for any of these you will find markers for chapters and verses (beginning and end). These markers are what allow a chapter to be reproduced on a page such as רות א, or a verse on page such as רות א א. The current system is highly problematic because the large "book" pages for something like Genesis take a long time to load; the material should have been uploaded in chapters. Furthermore, when a chapter is used on a chapter page it is done through complicated templates, and similarly for a verse page or a page of Mikraot Gedolot. It would be good if both the text pages would be of moderate size and the templates simplified, and we hope to do this when someone with enough expertise has the time. Dovi 10:19, 5 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Open Siddur XML pages are basically 1 XML file per chapter and also use a similar type of pointing system. The examples for Ruth are here for the book and here for the chapter. (Note: those links are not likely to be long-term stable). The primary data I want to be able to extract are anything that's new to wikisource (like Dovi's textual variant list). I also want to be able to dump our data (when we have something that you do not already have) into wikisource. Since both processes would be done by scripts, standards for writing out different textual structures are essential. Efraimdf 22:28, 5 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

I understood we already have the WLC text, and my impression was that, at present, there is a consensus here at Wikitext to use it as a basis for our Tanakh. Any further improvements can be made elsewhere, e.g. in user-space (as Dovi is doing), or on your site. You can see what templates are currently in use in בראשית א כתיב, בראשית א ניקוד, & בראשית א טעמים for the letter[s] designating the verse number. We also have templates for Parshah Ptuchah and Stumah: תבנית:פ & תבנית:ס. We also probably have templates for קרי וכתיב, but since I cannot access any of the Tanakh books of the old system, I am unable to check their names.

נחום - שיחה 07:02, 6 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Hi, dumping is no problem, we have standard labels and so do you. Regarding the retrieval of my notes that shouldn't be a problem either, because they use a standard template תבנית:נוסח which you should be able to detect automatically. In other words just parse the text word by word, and take the information whenever you encounter that template. In addition my text also has chapter labels (but not verse labels) which should be enough. Dovi 08:37, 6 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Maybe I'm just missing something fundamental. If I see תבנית:נוסח, How do I know, for example, which manuscripts/printings have which variant? Am I correct that the only way to align the texts is counting words? It helps that the base texts of both is the WLC. That way, counting סוף פסוק symbols should get me a verse number. Actually, if the subset of macros that are actually used were documented, I (or someone else who's interested) could probably make a grammar for it and parse it into XML using my XSLT-based grammar parser. From there, it could be converted into something that marks verses and counts words, then compares to the JLPTEI, and inserts differences.

The other direction is likely easier because the XML contains more information than the wikitext. Efraimdf 21:00, 6 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

Hi, yes for my text you can simply count off verses within a chapter.

What I have is not a technical list of manuscripts and versions, but rather notes. There is a note whenever something is unusual or of concern about any letter, niqqud, or ta`am. It is a lot more complicated than simply listing things, because there are also judgement calls about what the manuscript actually says, or considerations relevant to the specific issue at hand and how to weigh the evidence. That is why no two editions are ever identical in every single detail (even though they can be in 99.99% if the details... :-) Dovi 08:19, 7 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

עוד שאלה טכנית (רצינית יותר): תבנית הגדרות בתוך טבלה

עוד שאלה טכנית (הפעם רצינית יותר): האם יש דרך להגדיר את האפיונים בתוך טבלה ע"י תבנית?

ראו את דף העריכה כאן בטבלה להצגת עשרת בני המן. אני רוצה להגדיר את הפונט (פונט, גודל, וכו') בטבלה אוטומטית כמו בשאר הטקסט (ע"י תבנית כזו), ונסיתי לעשות את זה על ידי טבלה וזה לא עבד. המטרה של תבנית כזו שאם יהיה צורך לשנות את הפונט, שינוי בתבנית יעשה את זה בכל המקומות כולל בתוך הטבלה.

מישהו יודע איך עושים את זה? Dovi 20:34, 30 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

לא לגמרי הבנתי למה התכוונת, אבל גיליתי שגיאה בתבנית - שם התג צריך להיות לא span אלא div (הראשון מיועד רק לטקסט בתוך פסקה, והשני מיועד לטקסט גדול יותר שיכול להכיל כמה פסקאות כולל טבלאות). --אראל סגל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א 11:09, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

תודה אראל! השינוי שעשית פתר את הבעייה. Dovi 11:43, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

הצעה ראשונה לגבי מדיניות רשיונות

שלום לכולם. לאור הדיון לעיל, אנא מכם תגיבו לגבי הניסוח כאן להצעה שעליה ניתן להצביע. העניין הוא לא האם אתה מסכים או לא, אלא האם זה הנוסח הנכון להצביע עליו?

אם זה כן הנוסח הנכון, אז ניתן להצביע בשבוע הבא. יהיה רוב, נקבע אותו. לא יהיה רוב, ניתן להציע נוסח אחר.
ואם נראה לך שזה לא הנוסח הנכון, אז נא לשנות את הנוסח המוצע ו/או להציע נוסח אחר.

להלן הטיוטה שאני מציע:

בוויקיטקסט אנחנו רוצים במיוחד לקדם ולפתח את התחום של היצירה התרבותית החופשית, ולשם כך אנחנו מחוייבים להגדרת החופש לכל היצירות המופיעות באתר שלנו.
כל מאמץ להנגיש יצירה תרבותית לציבור הוא מבורך, גם עבור יצירה שאינה משוחררת לגמרי על פי הגדרת החופש. לכן בוויקיטקסט העברי אנחנו תומכים בכל מאמץ נוסף להנגיש יצירה תרבותית לציבור, ואם במאמץ מסויים אין מענה מושלם להגדרת החופש, אנחנו נתמוך באכסונו במאגר חיצוני. נשתף פעולה במיוחד עם אתר "ויקיליברס" שפועל בדיוק למטרה זו בשיתוף פעולה עם ויקיטקסט בשפות רבות, וכן נקדיש דפים כאן בוויקיטקסט להפניות אל המאגרים החיצוניים במקרים כאלה.

מה אתם חושבים? שבת שלום לכולם, Dovi 10:59, 1 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אבקש להמתין ליום ~~שלישי~~ ראשון לפתיחת הדיון. אני צריך לסיים לכתוב הסבר מפורט על הסתירה הפורמלית בין דרישות קרן ויקימדיה לבין קיומן של זכויות מוסריות בחוק זכות יוצרים, שפירושן הוא איסור על יצירות נגזרות, ומכאן מדוע חובה על הפרויקט לנקוט מדיניות של חריגי רשיון (Exemption Doctrine Policy) אם ברצונו לשמש מקום לטקסטים מודרניים שאינם נחלת הכלל. ‏– Fuzzy ‏– 19:30, 2 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אני תומך בהענקת ארכה עד למועד שנקבת בו, עם אופציה להארכה נוספת במקרה של עיכוב נוסף. נחום - שיחה 08:04, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

מסכים עם נחום לגבי תאריכים. לגבי עצם העניין אני קצת חושש, כי משתמש Fuzzy כתב: "על הסתירה הפורמלית בין דרישות קרן ויקימדיה לבין קיומן של זכויות מוסריות בחוק זכות יוצרים, שפירושן הוא איסור על יצירות נגזרות". כמו בדיון שהיה בינינו במייל, הנחת העבודה במיזמי קרן ויקימדיה היא שרשיון CC-BY-SA הוא רשיון תקף מבחינה חוקית, ושהוא עושה את מה שהוא אמור לעשות. אפשר כמובן להטיל ספק בכך, אבל זו הנחת העבודה ואין כנראה אפשרות אחרת מבחינה מעשית. Dovi 09:12, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

זאת בדיוק הבעיה, הנחת העבודה הזאת שגויה (לא לגבי התוקף החוקי, אלא לגבי היקף הרשיון, כלומר העובדה, כפי שאסביר בהסבר המפורט, שהוא לא עושה את מה שהוא אמור לעשות). הפניית זרקור למגבלות הרישיון אינו דבר שאני עושה בחדווה, אבל הנסיבות החיצוניות מחייבות. ‏– Fuzzy ‏– 15:48, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

ד"א, לגבי אתר לאיכסון חומרים שמסיבות שונות לא יכולים להיות בשרת של הקרן, מדוע שלא נבקש מויקימדיה ישראל לקנות עבורנו את wikisource.org.il? ‏– Fuzzy ‏– 19:30, 2 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

השאלה הזו תלויה כמובן במדיניות של ויקימדיה ישראל, ועד כמה הם כפופים למדיניות של קרן ויקימדיה. אבל עקרונית, אני בעד. נחום - שיחה 08:04, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

לא בדיוק. "Wikisource" הוא trademark של קרן ויקימדיה. כל המושג של "שרת חיצוני" הוא מיזם חיצוני בשם אחר, שאף מכריז שהוא אינו פרויקט רשמי של קרן ויקימדיה. וכך בדיוק מסבירים ומכריזים בעמוד הראשי של Wikilivres. אם Wikilivres כבר קיים ופעיל ומתוחזק בדיוק למטרה הזו, אז למה צריך להמציא מחדש את הגלגל? הרבה יותר נכון לפעול שתהיה תמיכה מלאה שם בעברית (והתשתית הטכנית בשביל זה כבר קיימת). Dovi 09:12, 3 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

צל"ש לאמיר

שלום לכולם. חברנו אמיר א׳ אהרוני התפרסם לאחרונה על מאמצים לשפר את תמיכת תוכנת מדיה-ויקי בעברית, ובמיוחד לסימנים הנוספים בעברית כגון הניקוד והטעמים. והוא גם מנסה לעזור בשפות אחרות שיש בהן אותה בעייה. עבודה זו היא תוצאה למאמציו ביחס לספר החשוב הזה (בוויקיטקסט אנגלית).

הכתבה עליו הופיעה כאן, ואתמול וגם כאן. תודה רבה לאמיר! Dovi 05:31, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

תודה, וזאת ההזדמנות לספר שבעל אותו הבלוג חררד מייסן (Gerard Meijssen) הוא חבר, יחד אִתי ועם עוד כמה אנשים מוכשרים, בוועדה הלשונית של ויקימדיה (meta:Language committee). אנחנו הולכים להיפגש בעוד חודש בכנס מפתחי מדיה־ויקי בברלין כדי לדון בבעיות טכניות שמפריעות להתפתחות הוגנת של השפות השונות במיזמי ויקימדיה. אם יש למישהו איזה באג מציק שקשור לתמיכה בעברית או בשפות אחרות במדיה־ויקי, ספרו לי עליהם בהקדם. --אמיר א׳ אהרוני 13:00, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

לצערי לברלין לא אגיע, אבל בעזרת ה' אגיע לוויקמניה חיפה באוגוסט. אם תרצה לקיים דיון שם בנושא, אשמח להשתתף ולהתעדכן במידת האפשר. נחום - שיחה 09:28, 13 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אם בבאגים עסקינן, אני חושב שראוי לטפל סופסוף בבעיות הניקוד, שעדיין קיימות במערכות ישנות עם פונטים ישנים (pre-XPSP2). הצעה פשוטה שלא שוברת את התקן או את המדיהויקי: להוסיף אופציה שקובעת את דרגת הקנוניזציה של הטקסט -- כל הטקסט (המצב כיום), שמות דפים וקישורי ויקי בלבד, שמות הדפים בלבד. ‏– Fuzzy ‏– 12:25, 15 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

תודה רבה על התזכורת הזאת. אני מכיר, כמובן, את הבעיה, אבל הקישורים שנתת מסכמים אותה בצורה ברורה ויעזרו מאוד לדיון. --אמיר א׳ אהרוני 11:44, 16 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

שמחתי לעזור :) ‏– Fuzzy ‏– 20:56, 16 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

הצעה לפרויקט חדש

שלום לכולם

נכנסתי זה עתה לויקי כדי להציע להריץ כאן פרויקט חדש.

לאחרונה [כלומר בעשרות השנים האחרונות, אבל המגמה הולכת ומתגברת] שוררת יותר ויותר מודעות לחשיבות העריכה במשנה, ולמשמעות שיש להנחה שהמשנה ערוכה בצורה הדוקה לגבי הפירושים למשנה. ההנחה עצמה עדיין לא הוכחה, ובסך הכל מדובר בטענה מעגלית: אם מקבלים את ההנחה אפשר להסיק ממנה מסקנות מעניינות, אבל בהחלט אפשר שלא לקבל אותה.

ההנחה הזאת וכן פיתוח של כמה מסקנות מוצגת בצורה יפה בעבודות של ר' א. וולפיש, ר' ד. ברקוביץ' ר' י. נגן, ר' מ. קליין ועוד. הרשימה הזאת אינה ממצה. חלק ניכר מהעיסוק בה מתקיים בישיבת עתניאל ובישיבת הר עציון.

הפרויקט שעליו חשבתי הוא איסוף של פרשנויות המבוססות על ההנחה הזאת למשנה כולה, לפי הסדר. עד עתה תומכי ההנחה הזאת כתבו בדרך כלל על פרקי משנה נבחרים, ולעיתים אפילו על משניות בודדות.

התמונה שאני רואה היא שילוב של הצגת המבנה הגראפי של פרק המשנה [בדומה למה שיש באתר של קליין, "המשנה כסדרה", אבל אולי בתוספת פירוט] יחד עם פירוש קצר שיתבסס על הממצאים של ניתוח העריכה [ביטויים חוזרים, רעיונות חוזרים, ביטויים מקראיים, מבנים כיאסטיים וכו'].

השאלה היא לחברי הקהילה: האם לדעתכם יש מקום לפירוש בזה בויקי או, מכיוון שניתן לערער עליו והוא אינו מוכח מדעית, אין לו מקום? [אגב, לא ברור לי איזו הוכחה מדעית בכלל אפשרית לטענה מעין זו].

בברכה

רונן

שלום רונן. פרויקט זה מצויין בשביל מרחב ה"ביאור" כאן בוויקיטקסט. אם אתה מוכן להרים את הכפפה ולהתחיל לבנות את זה, אז קדימה! Dovi 17:57, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

בסדר. בינתיים הוספתי פירוש לברכות פרק ד. האם זה מתאים לכם?

[אגב, עוד איני מספיק בקי בעריכה, ולכן לא הצלחתי להזיח את הפירוש והוא נראה כהמשך המשנה. אודה למי שיתקן וילמד אותי איך. זה לא נראה לי מסובך.]

שלום רונן, עשיתי קצת עיצוב פשוט כפי בקשתך, כדי להבחין בין המשנה לבין הפירוש. יש כמובן דרכים יותר יפות אבל זה קצת התחלה...

הייתי מציע לך לכתוב דף מיוחד כגון ביאור:פירוש ע"פ ניתוח העריכה במשנה (או שם אחר שמתאים), שיסביר ויתעד את עקרונות השיטה, את המקורות שלה, מאיפה שאוב הפירוש, ואת שיטת העבודה בעריכת הפירוש שאתה כותב כאן.

בגלל שזה פירוש יחסית גדול (מבחינה כמותית) אפשר גם לשקול דפים מיוחדים גם לפירוש עצמו, כגון לכתוב אותו בדף כמו ביאור:משנה ברכות פרק ד מפורש על פי שיטת ניתוח העריכה. בהצלחה, Dovi 17:19, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

תודה, dovi. אני אמשיך להעלות את הפירוש לשאר המסכת, ואכן הרעיון שלך להעלות אותו בנפרד מוצא חן בעיני.

רונן.

שלום לכולם (אם עוד מישהו חוץ מdovi קורא את זה...) הבוקר נכנס לפירוש הכותב השני בשעה טובה. הוא ניסה להוסיף כמה מילים, אבל אחרי שהעלה את דבריו אין הפירוש מופיע עוד תחת "הראה", אלא רק באפשרות העריכה. האם זה בגלל האורך או מסיבה אחרת? רונן

[אנא ענו לי בדף השיחה בביאור]

שלום רונן.

להבא, אנא חתום כל שאלה או הערה שהינך כותב במזנון או בדפי שיחה, בארבע זרקאות (~~~~).

כמו כן, לא מספיק לכתוב "נכנס לפירוש", "הכותב השני", או "בדף השיחה בביאור": לפירוש של איזה פרק\משנה? איזה "כותב שני"? דף שיחה של איזה ביאור? לצערי, אין לי כרגע מושג על מה אתה מדבר. בברכה, נחום - שיחה 15:29, 26 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

המחיקות של משתמש:Darkoneko

מישהו מבין את ההיגיון מאחורי המחיקות שנעשו היום על ידי משתמש:Darkoneko?

מה הפירוש של "removing of NC / ND resources, with approval of the WMF" ?

-- אוֹרי 21:51, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

הוא מחק דפים שהיו מסומנים ברישיון "לא מסחרי" או "ללא יצירות נגזרות", שהיו אסורים מאז ומעולם במיזמי ויקימדיה. קצת לא יפה שהוא עשה את זה בלי לספק הסבר מפורט יותר, אבל זה לא היה צריך להפתיע איש.

שלחתי לו הודעה בדף השיחה שלו בוויקיפדיה הצרפתית. --אמיר א׳ אהרוני 22:20, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

בוקר טוב לכולם. אני מסכים אם אמיר שעצם פעולת המחיקה לא היתה צריכה להפתיע לאיש. הרי אם אתה בונה ספרייה בתוך פרויקט של קרן ויקימדיה, צריך להבין מראש שאנשים בקרן יפעלו להסיר חומרים שמפירים את המדיניות הברורה.

אני מצטרף לקריאתו של נחום אל משתמש:Fuzzy להציג את עמדתו לגבי הרשיון של ויקימדיה בכנס ויקימניה הקרוב. זה המקום המתאים לדיון כזה, ובאמת יש למשתמש:Fuzzy דברים חשובים להגיד על זה. זה דיון שכל קהילת ויקימדיה צריכה להשתתף בו. על נושא עקרוני ששייך לכלל הפרויקטים לא מתאים לעשות חריגה בפרויקט אחד קטן.

מה שכן מפתיע זה לא הפעולה עצמה אלא שמות הדפים שנמחקו: כמעט כולם היו חופשיים כי הם ברשות הציבור! יש זכויות יוצרים על "תיקוני זהר"!? על דף משנה שנמחק (המוחק כמובן לא היה יכול להבין למה הוא נמצא בטעות בתוך איזה קטגוריה וצריך עכשיו להחזיר את הטקסט שאנחנו בנינו)?! כל הטקסטים הם כמובן מתוכנית תורת אמת.

בקיץ האחרון היית לי התכתבות אם דוד גלילי מ"תורת אמת". מצד אחד הוא הסכים שזה חבל אם שיתוף-הפעולה בינינו יהיה חד סטרי (הם יכולים לפרסם חומר מכאן, אבל לנו יהיה אסור לפרסם חומר מהם בגלל הרשיון המוגבל). מצד שני הסכמנו שאם זאת המציאות בכל זאת שהוא כמובן ישתמש בחומר כאן לברכה...

שאלתי אותו אם ניתן לפנות אל המקור של החומרים שם ולבקש שהם ישחררו את הטקסטים תחת רשיון חופשי, ולהסביר להם ש"רשיון חופשי" מחייב "שיתוף זהה", כלומר שאף אחד לא יכול לקחת לעצמו בלעדיות על הטקסטים לטרות מסחריות. הוא סרב לעשות את זה בגלל פחד אמיתי, כי הוא חושש שאולי מי שמתיר כיום שהחומרים האלה יפורסמו יפסיק לשחרר אותם בכלל אם הוא ישמע אפילו מילה על מימוש מסחרי אפשרי...

בכל מקרה הספרים האלה (תיקוני זהר, משנה ע"פ נוסח הדפוסים עם ברטנורא) מזמן ברשות הרבים, ומה שמפרסמים בתורת אמת לקוח לרוב מהדפוסים הראשונים או המקובלים בלי תוספת מקורית משמעותית. ואם יש תוספת כזו בדרך כלל ניתן לאתר אותו ולהסיר אותו. בינתיים פרסמנו את החומרים כאן בקטגוריה של איסור שימוש מסחרי. לדעתי זו היית טעות. במקום זה צריך למצוא ניסוח שהוא גם אמיתי וגם מכובד, אולי משהו כזה:

"החיבור הזה ברשות הציבור ומקורו בדפוסים הרגילים (הישנים). מקור ההקדלה מאתר פלוני. רצונם המפורש של המקלידים והמגיהים הראשונים שלא ייעשה בו שימוש מסחרי, וגם למיזם ויקיטקסט אין מטרה מסחרית. אבל אם נשארו בחיבור זה בטעות אלמנטים מקוריים שחל עליהם זכויות יוצרים, נא להצביע עליהם ולתעד אותם כדי שיוסרו מאתר ויקיטקסט. פיתוחים מקוריים שייעשו כאן בוויקיטקסט ישוחררו לטובת הציבור תחת רשיון CC-BY-SA המקובל כאן באתר, ואם ישנם כאלה הם מתועדים בהיסטוריה של הדף."

גם ראוי שאנו בעצמנו נפנה למקור של הטקסטים ב"תורת אמת" ונסביר את מהותו של הרשיון החופשי, ונבקש ממנו שהוא יאפשר בטובו לשיתוף הפעולה להיות דו-סטרי ולא רק חד-סטרי. אני מציע שמכתב כזה ייכתב בשיתוף פעולה של הקהילה, אולי כאן במזנון או אולי בדף המיועד לכך. Dovi 09:25, 13 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

ככל הנראה המשתמש הנ"ל עשה בוט למחק את כל הדפים שעליהם היתה התבנית "רשיון CC-BY-SA", (בחלקם הועלה בטעות) מי שיכול לעשות בוט ולהחזיר את העושק (כך לפי דעתי) יבורך. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • כ"ג ניסן ה'תשע"א • 06:03 (27/04/11)