ויקיטקסט:מזנון/ארכיון יוני 2006
דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
זמן מאז מותו של משורר
כמה זמן צריך לעבור מאז מותו של משורר על מנת שיהיה ניתן להעלות את שיריו לוויקיטקסט? (האם ניתן להעלות את שיריהם של רחל, ביאליק ולאה גולדברג למשל?) 80.178.210.211 20:58, 10 יוני 2006 (IDT)
- החוק בישראל קובע כי הזמן הוא 70 שנה מיום מותו של המשורר. החל מהראשון בינואר שלאחר מלאת 70 השנים, ניתן להעלות את יצירותיהם בחופשיות לכאן. לגבי רחל וביאליק ידוע לי בוודאות כי מלאו 70 שנה לפטירתם לפני תחילת 2006. לגבי לאה גולדברג יש לבדוק את תאריך פטירתה בוויקיפדיה. -- נבוכדנאצר 04:01, 11 יוני 2006 (IDT)
שאלה לגבי זכויות יוצרים
שלום, רציתי לדעתי האם יש מקור באינטרנט שממנו ניתן לקחת פסורים ו/או פירושים לפרויקט המקראות הגדולות שאינו מוגן בזכויות יוצרים? Sgvb 22:06, 15 יוני 2006 (IDT)
- היו דיונים על זה בעבר. לגבי הטקסט המקראי - ב"מכון ממרא" טענו שיש להם זכויות יוצרים, והיו חילוקי דעות בינינו האם זה באמת נכון (לדעתי האישית זה לא נכון). ראה כאן. הסכמנו בסוף שלפחות נוסח האותיות אפשר לקחת משם.
- לגבי חלק מהמפרשים יש. ראו לדוגמה באתר הנפלא הזה. יש גם כמה תרגומים. בדרך כלל, למידע נוסף ראה את ויקיטקסט:ארון הספרים היהודי ברשת. בהצלחה! Dovi 06:08, 16 יוני 2006 (IDT)
- ראשית כל, תודה. שנית, רציתי לדעת האם כל הטקסטים ב"אתר הניווט בתנך" הם חופשיים, האם זה כולל את המאגרים? אני שואל את השאלה מכיוון שיש שם מאגר של כל(!) הפסוקים בתנך מאונדקסים היטב ולא מנוקדים(מלבד ש ימנית וש שמאלית שניתן בעזרת תוכנה קטנה להעלימם) ואם המאגר הזה חופשי אז ניתן אולי לבנות בוט שיעלה את כל הטקסטים לתבניות של הכתיב ולחסוך שעות על גבי שעות של עבודה Sgvb 09:04, 16 יוני 2006 (IDT)
- לגבי האינדוקס עלולות להיות זכויות יוצרים. --נבוכדנאצר 13:29, 16 יוני 2006 (IDT)
- מה הכוונה האינדוקסים??? Sgvb 14:01, 16 יוני 2006 (IDT)
- כתבת שהפסוקים בתנ"ך "מאונדקסים היטב". לא בדקתי את האתר. אם האתר הוסיף אלמנט כל שהוא לטקסט, עלולות להיות על אותו אלמנט זכויות יוצרים. לזה כיוונתי. --נבוכדנאצר 15:58, 16 יוני 2006 (IDT)
- לא לזה התכוונתי, התכוונתי לכך שיש להם מסמך בפומרט TXT של כל הפסוקים בתנך כשכל פסוק מסומן ע"פ ספר,פרק ופסוק לדוג:
- כתבת שהפסוקים בתנ"ך "מאונדקסים היטב". לא בדקתי את האתר. אם האתר הוסיף אלמנט כל שהוא לטקסט, עלולות להיות על אותו אלמנט זכויות יוצרים. לזה כיוונתי. --נבוכדנאצר 15:58, 16 יוני 2006 (IDT)
- מה הכוונה האינדוקסים??? Sgvb 14:01, 16 יוני 2006 (IDT)
- לגבי האינדוקס עלולות להיות זכויות יוצרים. --נבוכדנאצר 13:29, 16 יוני 2006 (IDT)
- ראשית כל, תודה. שנית, רציתי לדעת האם כל הטקסטים ב"אתר הניווט בתנך" הם חופשיים, האם זה כולל את המאגרים? אני שואל את השאלה מכיוון שיש שם מאגר של כל(!) הפסוקים בתנך מאונדקסים היטב ולא מנוקדים(מלבד ש ימנית וש שמאלית שניתן בעזרת תוכנה קטנה להעלימם) ואם המאגר הזה חופשי אז ניתן אולי לבנות בוט שיעלה את כל הטקסטים לתבניות של הכתיב ולחסוך שעות על גבי שעות של עבודה Sgvb 09:04, 16 יוני 2006 (IDT)
איב א 1 אישׁ היה בארץ-עוץ איוב שׁמו והיה האישׁ ההוא תם וישׁר וירא אלהים וסר מרע. - כך מופיע במאגר4 הפסוק הראשון של ספר איוב, וזה ממשיך לכל התנ"ך, השאלה היא אם מותר להשתמש במאגר כזה(נניח שמורידים את הניקוד לשין ימנית ושמאלית) באופן חופשי, במידה וכן, ייתכן ואוכל להכין בוט שיעלה את כל הפסוקים לתבניות וכך להשלים את הפסוקים לכל התנ"ך. Sgvb 17:17, 16 יוני 2006 (IDT)
אהה, אם כך לא אמורה לדעתי להיות שום בעיה. -- נבוכדנאצר 15:00, 18 יוני 2006 (IDT)
ועוד משהו, שאלתי באתר הניווט בתנך לגבי הזכויות על המאגרים שלהם וזו התשובה, מה ניתן לעשות עם תשובה כזאת? האם זכויות יוצרים הולכות לאיבוד?! אשמח לתשובה Sgvb 12:36, 16 יוני 2006 (IDT)
- זכויות היוצרים לא הולכות לאיבוד בשום אופן. אפילו אם אין לך אפשרות ליצור קשר עם בעלי הזכויות, זה לא מתיר לך להשתמש בחומר שעליו יש להם זכויות. זה החוק, למיטב ידיעתי.
- כך, למשל, ספר שאבי עליו השלום ערך לפני כמה עשרות שנים וזכויות היוצרים עליו שייכות להוצאה לאור על פי חוק, לא ניתן להדפסה מחדש כיום, מכיוון שההוצאה לאור התפרקה מזמן, בעליה המקוריים אינם בחיים, טרם עבר הזמן הקבוע בחוק ולא ניתן לאתר את יורשיהם. -- נבוכדנאצר 13:29, 16 יוני 2006 (IDT)
- נבוכדנאצר צודק כמובן שזכויות יוצרים אינם הולכים לאיבוד. ממה שאני זוכר כשקצת בדקתי לפני שנה-שנתיים, שהמפרשים באתר ניווט התנ"ך הם בסופו של דבר כנראה הקלדות של דפוסים ישנים, מה שמחזיר אותנו שוב פעם לדיון הבא למטה... Dovi 15:33, 16 יוני 2006 (IDT)
העלאת טקסט גולמי
עבר לשיחת ויקיטקסט:ערוך השולחן.
מדיניות ויקיטקסט
שמתי לב שיש מספר ספרי פירושים (לתנ"ך) בפרוייקט (או כאלה שבתכנון). על פי איזה קריטריונים אתם בוחרים אילו ספרים להעלות ואילו לא? או שהרשימה מכילה רק את אלה שידועים לכם ואין עליהם זכויות יוצרים? ויקיפד נודד
- במקראות גדולות אפשר לשים כל פירוש ששייך מבחינה הסטורית לסוג הפירושים שנכללו במקראות גדולות המודפסת. ראה על כך את המאמר בוויקיפדיה. אבל כל פירוש שנדפס בעבר, ואין בו הגבלות של זכויות יוצרים, יכול להיות בוויקיטקסט, גם אם הוא לא שייך כלל למקראות גדולות.Dovi 20:35, 21 יוני 2006 (IDT)
- תודה לך. ויקיפד נודד
הצעה: מרחב שם בשביל קטעי טקסט
שלום, על סמך הדיון בשיחה:מקראות גדולות, אני מציע שנפתח מרחב-שם מיוחד בשביל קטעי טקסט קצרים שכל מטרתם היא להיכלל (be transcluded) בתוך דפים אחרים.
ההצבעה היא בעיקר על יצירת מרחב-השם, ולא על השם הספציפי שלו. אפשר להציע שם חילופי לשם "קטע:" שאני משתמש בו בדוגמאות, פשוט בגלל שעד עכשיו אף אחד לא הציע שם אחר.
דוגמאות
וכו'. כמו שרואים בדוגמאות, רוב השימוש הראשוני יהיה במיזמים כמו מקראות גדולות.
דיון
מה רע להשתמש ב"תבנית:", כמו שעשינו עד עכשיו? -- נבוכדנאצר 03:43, 22 יוני 2006 (IDT)
- מסכים: אם כי אני גם לא מתנגד לפתיחת מרחב השם החדש, אין בעייה להשתמש בדפים בשם, למשל, "תבנית:מקראות גדולות/בראשית". – rotemliss – שיחה 10:07, 22 יוני 2006 (IDT)
- שלום! כמובן שאתם צודקים בכך שאין שום צורך טכני לעשות את זה. הסיבה היחידה שהצעתי בכל מקרה לעשותו כי אם נתקדם במקראות גדולות יהיה ממש "ים" של קטעים כאלה (עשרות או מאות אלפים, בלי להגזים). התחושה שלי היתה שתבניות "רגילות" יטבעו בים הזה, ולכן שכדאי להפריד אותם "למען הסדר הטוב", אבל לא בגלל צורך חשוב ביותר. כל הדבר הזה רק הצעה לגבי דבר שאינו עקרוני כלל, אלא פשוט החלטה איך מארגנים את הדברים (ואין שום אסון אם זה ככה או ככה).
- דרך אגב, למען הסר ספק, לא חשבתי לרגע שצריך להשקיע זמן לשנות את החלקים של מקראות גדולות שכבר נעשו בתור תבניות. אם נקים מרחב שם אחר, או שזה יעשה אחר כך אוטומטית על ידי בוט, או שזה לא יעשה כלל.
- אני מכבד את דעתו של נבוכדנאצר הרבה מאוד, במיוחד בתחום של מקראות גדולות שהוא תרם לזה בעבר יותר מכל אדם אחר, וכמובן של שיקול דעתו של רותם בעניינים טכניים ובכלל. לכן, נא להגיד עד כמה זה עקרוני בעיניכם. זה לא עקרוני כלל בעיני. אז אם אתם חושבים שזה חשוב אני אשמח לשנות את הצבעתי. Dovi 20:38, 22 יוני 2006 (IDT)
הצבעה
- בעד. Dovi 01:04, 22 יוני 2006 (IDT) (בתור המציע)
- בעד. עשהאל 16:26, 22 יוני 2006 (IDT) (לדעתי, תבניות נועדו לשימוש טכני)
- בעד. Sgvb 16:52, 22 יוני 2006 (IDT) (לא נראה לי שיש עניין באלפי דפי תבניות, צריך הפרדה)
גם מילות קסם בעברית, גם ParserFunctions בעברית
עוד שני דברים חשובים בתוכנה תורגמו לעברית:
פרטים בקישורים. – rotemliss – שיחה 20:11, 24 יוני 2006 (IDT)
- שבוע טוב. מעולה! הרבה מאוד תודות. Dovi 21:21, 24 יוני 2006 (IDT)
- שינוי ה־ParserFunctions בוטל בינתיים, אני מקווה להחזירו למערכת עוד היום. – rotemliss – שיחה 10:40, 25 יוני 2006 (IDT)
הרשאת בוט
בס"ד
כפי שסוכם בדף השיחה שלי אני מבקש לקבל הרשאת בוט למשתמש שיצרתי לצורך זה-משתמש:SGVB-BOT לאחר קבלת הרשאת הבוט אתחיל בע"ה להעלות את כל פסוקי התנ"ך למרב השם "קטע" (ברגע שיווצר). דוגמא לפעילות ניסיונית של הבוט - דף השינויים אחרונים באתר ויקי שפתחתי לצורך העניין - כפי שאפשר לראות בדף בדפדוף אחורה העלתי את כל פסוקי ספר בראשית לדפים נפרדים בשעה ו10 דק'- בממוצע 2.7 שניות לדף. אבקש לקבל את הרשאת הבוט - Sgvb 15:13, 26 יוני 2006 (IDT)
הרשאת בוט לפסוקים
זה מצויין! דרך אגב, האם קיימת אותה אפשרות לגבי הפירושים?
לשם הפורמליות (אנא סלח לי), בוא ונַראה שיש הסכמה לבוט זה. ברגע שהתומכים יצביעו, אבצע את זה.
- בעד. Dovi 20:20, 26 יוני 2006 (IDT)
- בעד. נבוכדנאצר 05:02, 27 יוני 2006 (IDT)
- בעד. עשהאל 12:02, 27 יוני 2006 (IDT)
- בוצע (נראה לי שזה מספיק בשביל הפורמליות). Dovi 12:45, 27 יוני 2006 (IDT)
עניין טכני
צריך לשים לב איזה פסוקים בדיוק מביאים. ממה שראיתי מהדוגמאות שלך לספר בראשית, הפסוקים הם אותיות נטו של "כתיב" (בלי ה"קרי"). לדוגמה, בראשית יד ב באתר לדוגמה שלך.
לדעתי זה דווקא מצויין. לפי הגישה הנוכחית המתוארת בויקיטקסט:פרויקט מקראות גדולות#נוסח המקרא, לפסוק הזה נקרא תבנית:בראשית יד ב כתיב, או עכשיו כנראה קטע:בראשית יד ב כתיב.
זה מצויין כי זה נותן לנו נוסח בסיסי טוב, וזה לא סותר כלל את הוספת פסוקים מקבילים עם אותיות הקרי, או אף פסוקים מקבילים עם ניקוד ו/או טעמים בעתיד, כאשר הדבר יתאפשר.
זה מאוד מרגש שסוף סוף מתקדמים בפרויקט זה. יישר כוח! Dovi 20:20, 26 יוני 2006 (IDT)
- המאגר ממנו אני מעלה את הנתונים הוא המאגר באתר הניוט בתנך- מתוך דף זה -המאגר הראשון (psuqim_gross.txt), באמת לא התיחסתי עד עכשיו לעניין הקרי והכתיב, באמת צריך לבדוק את העניין ולהעלות את הפסוקים לכתובת המתאימה, בכל אופן אני מקווה שכל המאגר הוא אחיד, כלומר או שכולו קרי או שכולו כתיב. בכל מקרה מספר המילים שיש הבדל ביניהם בין קרי לכתיב הוא "רק" 1,054 (ע"פ ויקיפדיה), לשם השוואה בכל התנ"ך יש 23,203 פסוקים... אני אשתדל לבדוק את המאגר בע"ה מחר.... Sgvb 23:52, 26 יוני 2006 (IDT)
- הרושם שלי שכולם "כתיב". וזה טוב, כי אפשר פשוט להעביר כל פסוק במקרא לכאן בשמות דומים: קטע:בראשית א א כתיב, קטע:בראשית א ב כתיב וכו', להבדילם מפסוקים מנוקדים וכדומה. לאלף פסוקים שיש להם גם קרי נוכל להוסיף את זה בעתיד. אבל עכשיו לפחות יהיה לנו טקסט אחד בסיסי לכל המקרא (שאינו מונע הוספות עתידיות). לילה טוב. Dovi 00:08, 27 יוני 2006 (IDT)
- לשם הבהרה, אציין כי אנו משתמשים ב"כתיב" לציון הטקסט הסטנדרטי, בין במקרה שהוא זהה לקרי ובין במקרה שהוא שונה ממנו. -- נבוכדנאצר 05:11, 27 יוני 2006 (IDT)
- נכון. Dovi 06:43, 27 יוני 2006 (IDT)
עוד עניין טכני: נוסח המקור
בשיחות שלנו בעבר על השתמשות באתר מכון ממרא, הגענו למסקנה שלגבי לפחות נוסח הכתיב של המקרא, הזהות בין המהדורות המבוססות על כתר ארם צובה וכתבי היד הקרובים לו (מהדורות הרב ברואר, מכון ממרא, "הכתר" של בר-אילן, ואף מהדורות מודפסות ודיגיטליות על פי כת"י לנינגרג) היא אובייקטיבית ביותר, ומתקרבת ל100% ממש. גם במקומות שהם לא מסכימים, יש בדרך כלל קריטריון אובייקטיבי וברור לדבר (ולא החלטה סובייקטיבי של המהדיר).
בגלל זה, עד עכשיו לפסוקים שכבר קיימים במקראות גדולות השתמשנו בשביל הנוחות במכון ממרא.
לכן, השאלה שלי היא כפולה:
- האם לא ראוי להשתמש במהדורת ה"כתיב" של מכון ממרא במקום במה שנמצא באתר ניווט התנ"ך? ברור שהראשון הרבה יותר מדוייקת מהשני.
- בשביל SGVB: האם זה יגרום לך בעיה טכנית גדולה להסב את הבוט שלך מאתר אחד לשני? האם יש לבוט שלך יכולת טכנית להוריד בהעברה את סימני הפיסוק של "מכון ממרא" (שבזה יש להם זכויות יוצרים)?
מה חושבים החברים? Dovi 13:55, 27 יוני 2006 (IDT)
נ.ב. בנוסף: מצאתי עשכיו את המקור לנוסח ב"אתר ניווט התנ"ך שעשה סטיב גרוס, והוא נמצא כאן, על בסיס מקור ההקלדה שעשה גרוס באותיות לטיניות שנמצא באתר "שמש". סטיב גרוס הקליד את התנ"ך על פי מהדורת "קורן" (לפי דף העזרה שמה). אני כמעט בטוח שאף אחד אפילו לא רואה צורך לבקש רשות לגבי הכתיב של התנ"ך, בין עם זה מדפוס "קורן" בין עם זה שיטת הרב ברואר. (אישית, אני עדיין לא משוכנע אף לגבי ניקוד וטעמים, אבל זה נושא אחד ולא נוגע לנו כאן.) ברור שנוסח השני עדיף לנו על מהדורת קורן, שנדפס לפני שהיתה גישה ל"כתר". Dovi 14:19, 27 יוני 2006 (IDT)
- אכן המאגר שהורדתי מאתר הניווט בתנ"ך מבוסס על ההקלדה של סטיב גרוס. האם קייממים הבדלים גדולים בין הנוסח אצלו- ובתנ"ך קורן לבין הנוסח שבמכון ממרא? אני יכול לנסות להשתמש במאגר של מכון ממרא אם כי הדבר יגרור עיכוב בהעלאה..... לא מבטיח שאצליח להסתדר עם הטקסטים במכון ממרא... אשתדל Sgvb 14:53, 27 יוני 2006 (IDT)
- יש עשרות ואולי אפילו כמה מאות שינויים מזעיריים, לגבי כתיב מלא וחסר, בכל התנ"ך. דברים קטנים, אבל יהיה קשה לתקן אותם יחד כאשר כל פסוק בדף נפרד.
- אז אני מציע: אם זה אפשרי לך מבחינה תכנית, תעשה את זה, וזה יהיה מעולה. ואם לא, תעלה את של סטיב גרוס ונתקן את זה במשך הזמן. Dovi 15:03, 27 יוני 2006 (IDT)
רגע! יש לי עוד הצעה בנוגע לפסוקי התנ"ך
ניתן להשתמש ב־ParserFunction בשם "בחר", ולסדר תבנית בשם פסוק תנ"ך או משהו, כך שתעבוד לפי פרמטרים שונים. לדוגמה:
{{#בחר:{{{1}}}|
בראשית={{#בחר:{{{2}}}|
א={{#בחר:{{{3}}}|
א=בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ|
ב=והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום ורוח אלוהים מרחפת על פני המים}}|
ה={{#בחר:{{{3}}}|
א=זהו ספר תולדות אדם…}}}}
שמות={{#בחר:{{{2}}}|
א={{#בחר:{{{3}}}|
א=אלה שמות בני ישראל…}}
}}
וכך תהיה תבנית אחת בלבד. מה דעתכם? – rotemliss – שיחה 15:10, 27 יוני 2006 (IDT)
- מצטער, לא מבין כלל... תוכל להסביר יותר מה זה במלים פשוטות? Dovi 15:24, 27 יוני 2006 (IDT)
- דובי, הכוונה היא שכל התנ" ך יהיה בתבנית אחת שאם תרצה לדוטגמא את פסוק כ"ז בפרק ח בבראשית תעשה משהו שיראה כך:
{{פסוק תנ"ך|בראשית|ח|כד}}
- דובי, הכוונה היא שכל התנ" ך יהיה בתבנית אחת שאם תרצה לדוטגמא את פסוק כ"ז בפרק ח בבראשית תעשה משהו שיראה כך:
רותם: לדעתי הרעיון נורא בעייתחי מכיוון שהוא אומר למעשה ליצור דף ע-נ-ק(!!!) שישקול להערכתי בין מגה וחצי ל2 מגה מה שאומר שלערוך אותו8 לצורך תיקון קל של פסוק אחד בלבד תהיה פעולה סיוטית לחלוטין. אולי ניתן להשתמש בParserFunction כדי לעשות שכל פסוק יהיה עם אפשרות להצגתו בקרי, כתיב, מנוקד או לא בעזרת רעיון דומה... Sgvb 15:35, 27 יוני 2006 (IDT)
תודה רבה על ההסבר!
לגבי הגודל של הקובץ, אולי לחלק את התנ"ך לספרים, שהגודל יהיה פחות מאיים? (כלומר: 24 קבצים במקום אחד).
לגבי אפשרויות להגמת קרי, כתיב, ניקוד, וכו' - נראה לי שלפי הדגם של רותם, כל גירסה תהיה קובץ נפרד. לדוגמה: קובץ אחד עם כל התנ"ך לפי ה"כתיב", וכו'. וכדי לראות פסוק, לכתוב משהו כמו:
{{פסוק כתיב|בראשית|ח|כד}}
לרותם: אם הבנתי את הכל נכון, אז מה שיש כאן בעצם אפשרות למשהו דומה למה שהצעתי כאן. אבל בגלל שהפונקציה ההיא עדיין לא נמצאת, אתה פותר את הבעיה על ידי הכנסת הטקסט לתבניות ושימוש ב-PARSER FUNCTIONS. האם אני צודק? מעניין.
ל-SGVB: מה דעתך לגבי הצעה זו במחינת העבודה הטכנית של הבוט? Dovi 15:50, 27 יוני 2006 (IDT)
- מבחינת העבודה של הבוט, אם משתמשים בתבניות שכאלו אין צורך בפעילות "בוטית" מכיוון שהפעילות מסתכמת בעלאה של 24 דפים בסה"כ, העלאה כזאת יכולה להית ידנית(כמובן שיצירת הדפים נעשית בידי תוכנה, כמו שיצרתי את דפי השעאר למקראות גדולו, אבל העלאה ידנית). הבעיה עדיין נשארת קצת לדעתי בגודל הדפים(לדוגמא תהילים ישקול יותר מ100K שזה לא מעט), כמובן שנשארת עדיין העבודה הטכנית של יצירת התוכן של הדפים, שהיא פתירה לחלוטין אם מתבססים על סטיב ג'ובס ואני מקווה שפתירה גם אם מתבססים על מכון ממרא.Sgvb 16:26, 27 יוני 2006 (IDT)
- לעניות דעתי דף אחד לכל ספר מכ"ד הספרים זה עדיין מפלצתי מדיי. דף לכל פרק נראה לי סביר. -- נבוכדנאצר 08:03, 29 יוני 2006 (IDT)
- השאלה היא: האם נשתמש כלל בדפים האלה בתור טקסט קריא? זאת אומרת: שאם הם קיימים רק כדי "לשאוב" מהם פסוק, או שממש רואים אותם וקוראים אותם ישר? לפי ההצעה של רותם, לא נראה לי שרואים אותם כמו דף רגיל.
- שנית, רק שתדעו שככה בפועל עשו בשאר שפות: כל ספרי המקרא = דף לכל ספר (עם חלוקה פנימית לפרקים ופסוקים). זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות אותו דבר.
- לגבי פרקים, מצד אחד הכמות נראית יותר מתאימה לדף נורמלי. מצד שני זה הרבה יותר עבודה (יש מאות פרקים בתנ"ך), וגם עושה תקדים בעייתי לדעתי לגבי אירגון התנ"ך לכתחילה על פי חלוקת הפרקים דווקא. הייתי מעדיף אופציה שמשאירה פתח פתוח לחלוקות שונות בשווה. תנ"ך שלם או ספרים שלמים עושים את זה, וכן פסוקים בודדים.
- אם כל זה, האם אנחנו שוכחים שיש גם יתרונות לשיטה הראשונה: כל פסוק בדף נפרד? זה נותן דף שיחה לכל פסוק לדון בענייני נוסח וכתבי יד, וזו גם חסימה חזקה בפני משחיתים פוטנציאליים. (מה שרוצה להשחית את נוסח המקרא יצטרך למצוא את הדף שהוכלל, וגם אז יזיק רק לפסוק אחד... Dovi 12:30, 29 יוני 2006 (IDT)
- דובי, ראשית, ספר בראשית עד פרק לא בלבד(מתוך נ' פרקים) שוקל 108K .... דבר שני. לגבי דפי השיחה אתה צודק, אולם לגבי השחתות דווקא בדפים בודדים הרבה יותר קל לשחזר השחתות. בדפים בודדים לשחזר השחתות זה יכול להיות צורך בחזור של 1000 דפים בעוד בדף אחד זה בסה"כ שחזור של מקסימום 24 דפים... Sgvb 13:12, 29 יוני 2006 (IDT)
- דיווח: העליתי את התבנית "בראשית כתיב" התבנית עובדת כעת על כל ספר בראשית. הפסוקים ע"פ גירסאת מכון ממרא. אשמח לקבל תגובות, אם יוחלט להעלות את כל הספרים כך, אעשה זאת בע"ה. דוגמא לתבנית- בראשית, פרק לח פסוק ד - ותהר עוד ותלד בן ותקרא את שמו אונן Sgvb 13:24, 29 יוני 2006 (IDT)
- דובי, ראשית, ספר בראשית עד פרק לא בלבד(מתוך נ' פרקים) שוקל 108K .... דבר שני. לגבי דפי השיחה אתה צודק, אולם לגבי השחתות דווקא בדפים בודדים הרבה יותר קל לשחזר השחתות. בדפים בודדים לשחזר השחתות זה יכול להיות צורך בחזור של 1000 דפים בעוד בדף אחד זה בסה"כ שחזור של מקסימום 24 דפים... Sgvb 13:12, 29 יוני 2006 (IDT)
- אם כל זה, האם אנחנו שוכחים שיש גם יתרונות לשיטה הראשונה: כל פסוק בדף נפרד? זה נותן דף שיחה לכל פסוק לדון בענייני נוסח וכתבי יד, וזו גם חסימה חזקה בפני משחיתים פוטנציאליים. (מה שרוצה להשחית את נוסח המקרא יצטרך למצוא את הדף שהוכלל, וגם אז יזיק רק לפסוק אחד... Dovi 12:30, 29 יוני 2006 (IDT)
בראשית כתיב
תודה SGVB, זה מצויין! אבל שאלה רצינית: איך עשית את זה? האם מצאת דרך להכניס את כל הטקסט לתבנית באופן אוטומטי, או שעשית את זה באופן ידני? כמה מזמנך זה לקח?
לגבי הגודל, נא לראות את זה. 240 KB. וכך עשו עד עכשיו בכל השפות שאני מכיר.
מתוך דבר כזה אפשר לבנות דפים אמיתיים שיציגו פרשות, פרקים, וכל קומבינמיה אחרת של פסוקים... Dovi 13:54, 29 יוני 2006 (IDT)
- לא עשיתי את זה באופן ידני.... העבודה הולכת כך, לקיחת הדף ממכון ממרא של ספר שלם, בעזרת פונקצית ההחלפה של הפנקס רשימות מורידים את כל התגי HTML, את ההחלקים באנגלית וכן את סימני הפיסוק. לאחר שהקובץ הוא שורות שורות של פסוקים, בניתית תוכנה שלוקחת את הפסוקים האלו ומכניסה אותם כראוי לתבנית.... העבודה לא דורשת יותר מידי זמן, עיקר הזמן הוא העיבוד של המחשב... Sgvb 14:12, 29 יוני 2006 (IDT)
עצום.
תגיד, האם קיימת אופציה להוספת רמה שלישית בתבנית, בשביל אותם ספרים שיש להם חלוקה נוצרית ל"א" ו"ב"?
- זאת אומרת, שבמקום "לשאוב" פסוק כך: {{שמואל א כתיב|יח|ג}},
- תהיה אפשרות לכתוב אותו כך: {{שמואל כתיב|א|יח|ג}}? Dovi 14:42, 29 יוני 2006 (IDT)
- אין סיבה שלא(חוץ מזה שזה אומר שהדף ישקול פי 2) זו תהיה קצת עבודה ידנית.... אני בע"ה אוכל להסתדר, אם כי ייתכן ואעדיף לסיים קודם עם הספרים ה"רגילים"(כלומר, לא שמואל,מלכים ודברי הימים) Sgvb 14:47, 29 יוני 2006 (IDT)
נסיונות ב"בראשית כתיב"
טוב כמובן להוסיף עוד ספרים, והלוואי שתמשיך. אבל באותו זמן, ספר בראשית הוא ספר די גדול, וניתן לבצע עליו כל מיני נסיונות מקדימות.
דוגמאות:
נראה שלכל פסוק בספר בראשית, אנחנו מתכוונים להעלות שני דפים:
- דף פשוט לפסוק השייך לפרויקט מקרא, כגון בראשית יח ג, שיכול להציג את עצם הפסוק בצורותיו השונות בעברית (כרגע רק הכתיב), וגם תרגומים או קישורים לתרגומים (השני עדיף לדעתי).
- דף מקראות גדולות, כגון מ"ג בראשית יח ג, שיציג את הפסוק פעם אחת, ואחר כך הפירושים הרלוונטיים עליו. (כרגע צורת הפסוק יהיה כתיב, אבל אולי בעתיד זה ישתנה בעזר"ה. ואולי בינתיים ניקח טקסט מנוקד/מוטעם חופשי אחר ממכון ממרא.)
חוץ מזה, אנחנו רוצים עוד דפים, כגון:
- הכתיב של ספר בראשית כולו בצורות שונות, כמו שמוסבר כאן: מקראות גדולות בראשית#ספר בראשית. לדוגמה שכבר קיימת, ראה מקראות גדולות יונה#ספר יונה.
- ספר בראשית לפי פרקים, דף לכל פרק.
- ספר בראשית לפי פרשות השבוע, דף לכל פרשה.
- עוד צורות.
השאלה היא: עד כמה כל הפעולות האלו יכולות להעשות באופן אוטומטי? והאם זה עובד כמו שצריך? אולי כדאי קודם כל לעשות נסיונות מאין אלו על בראשית? Dovi 15:38, 29 יוני 2006 (IDT)
- תגובתי נושא נושא. לגבי המקרא, האם רוצים לעשות דף לכל פסוק? לדעתי זה מיותר.
- לגבי המקראות גדולות, ההאם אתה חושב שכדאי כבר לעשות דף מ"ג לכל פסוק בספר בראשית? לדעתי זה לא הגיוני ליצור דף לכל פסוק כאשר אין לנו עוד את פירושים. זה מיותר ויגרום לפרויקט מ"ג לטבוע מרוב דפים שהם למעשה מקרא פשוט ללא מ"ג.
- לגבי הכתיב, את זה אני מתכנן לעשות את הכתיב, הבעיה היא לגבי פרשיות פתוחות וסגורות שאמורים להכניס אותם אבל אני חושב שגם את זה אוכל לקחת ממאגרים כך שהבוט יעשה את זה אוטו'.
ספר לפי פרקים ופרשות, נראה לי שאת זה עדיף לעשות אולי ידני בעזרת העתק הדבק מדף של ספר שלם. Sgvb 15:55, 29 יוני 2006 (IDT)
- תודה על התגובה! לגבי מקרא אני רואה בזה שני יתרונות: (א) כל הצורות העבריות האפשרויות לכל פסוק בדף אחד, יחד עם קישורים לשוניים לדפים דומים בשאר השפות. (בשאר השפות, כגון באנגלית ששם התחילו לעבוד על זה, מדובר במבחר תרגומים באותה שפה לאותו פסוק.) (ב) בשביל קישורים: כאשר מצוטט חלק מפסוק בתוך טקסט אחר (כגון ערוך השולחן), שהקישור יביא לגירסה שלימה של הפסוק.
- לגבי מקראות גדולות: מצד אחד אני מסכים אתך, שליצור הרבה דפים עם רק מקרא בלי פירושים זה מיותר. מצד שני, למי שירצה לעבוד על מקראות גדולות לאיזה ספר, הרבה יותר קל עם כל דפי הפסוקים כבר נפתחו והמקרא כבר נמצא שם באופן אוטומטי. (אני אומר את זה מנסיון אישי.) מה אתה חושב? או שאולי נעשה נסיון בספר בראשית גם בנוגע להעלאת פירושים באופן אוטומטי (אולי מאתר ניווט התנ"ך)?
- לגבי פרשיות פתוחות וסתומות: האם אתה מכיר את התבניות שיצרתי: תבנית:ס ותבנית:פ? הם כבר מופיעים במקראות גדולות יונה ובמקראות גדולות איכה. אולי אתה תוכל לשפר אותם בידע הטכני שלך?
- עוד לגבי פתוחות וסתומות: אם יש אפשרות להכניס אותם לדף שמציג את ספר בראשית באופן אוטומטי זה מצויין, ובלבד שלכל הדפים תהיה אפשרות לתיקונים ידניים אחר כך, כי יש הרבה דקויות בעניינים האלה.
- "ספר לפי פרקים ופרשות, נראה לי שאת זה עדיף לעשות אולי ידני בעזרת העתק הדבק מדף של ספר שלם." אם כל תבניות הפסוקים הרבים כבר נמצאים באופן אוטומטי, אז אתה בוודאי צודק. Dovi 16:26, 29 יוני 2006 (IDT)
- יש לי בעיה, מה עושים עם פרשיות בתוך פסוקים(לדוגמא בשירות שיש בתוכה סוף ותחילת פרשיה. כיום אני מתעלם מהם ומוחק אותן... ד"א אני מעלה בקרוב את שמות וחושב שאני עכשיו אעלה די במהירות עוד ספרים 85.130.133.93 18:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- זההייתי אני רק שכחתי להתחבר.... העליתי כעת את שמות, מקווה שהכל עובד. בדיקה - ואלה שמות בני ישראל הבאים מצרימה את יעקב איש וביתו באו - ויקם משה את המשכן ויתן את אדניו וישם את קרשיו ויתן את בריחיו ויקם את עמודיו Sgvb 18:16, 29 יוני 2006 (IDT)
- יש לי בעיה, מה עושים עם פרשיות בתוך פסוקים(לדוגמא בשירות שיש בתוכה סוף ותחילת פרשיה. כיום אני מתעלם מהם ומוחק אותן... ד"א אני מעלה בקרוב את שמות וחושב שאני עכשיו אעלה די במהירות עוד ספרים 85.130.133.93 18:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- "ספר לפי פרקים ופרשות, נראה לי שאת זה עדיף לעשות אולי ידני בעזרת העתק הדבק מדף של ספר שלם." אם כל תבניות הפסוקים הרבים כבר נמצאים באופן אוטומטי, אז אתה בוודאי צודק. Dovi 16:26, 29 יוני 2006 (IDT)
גיליתי בעיה! מסתבר שהטקסט במכון ממרא שמופיע תחת החלק של "כתיב" ע"פ המסורה מובא בו גם ה"קרי" בסוגריים לדוג' בראשית ח יז- כל החיה אשר אתך מכל בשר בעוף ובבהמה ובכל הרמש הרמש על הארץ הוצא אתך ושרצו בארץ ופרו ורבו על הארץ הבעיה קיימת בכל הספרים שהעלתי עד עכשיו, (בראשית-במדבר) אולם יש לי רעיון איך לטפל בה.... כנראה אעלה בקרוב את כל התבניות מחדש Sgvb 18:55, 29 יוני 2006 (IDT)
- שאלה: אולי זה דווקא מצויין. האם קיימת לדעתך אפשרות שבוט יכול לזהות באיזה פסוקים מופיע "קרי" בסוגריים, ואז להעלות את הפסוקים האלה אוטומטית בתבנית בשביל קרי וכתיב? Dovi 15:35, 2 יולי 2006 (IDT)
- תשובהף וודאי, אין בעיה. השאלה היא אם כדאי לעשות תבניות של קרי וכתיב כאשר הן יכילו פסוקים בודדי(בספר ויקר- 3בלבד ויש ספרים שאפילו לאיהי כלום). אם אתה חושב שכדאי, זו לא תהיה בעיה(ייקח לי להעלות אותן קצת פחות זמן ממה שלקח לי להעלות את הכתיב) אם כי יתכן וביום יומיים הקרובים אהיה עסוק קמעא Sgvb 15:48, 2 יולי 2006 (IDT)
קרי וכתיב
ראה דוגמאות במקראות גדולות שכבר נעשו. המטרה הסופית לפסוקים כמו בראשית יח יז היא כפולה:
- גירסה אחת של הפסוק בתוך בראשית כתיב בלי הקרי. להביא אותו כותבים: {[בראשית כתיב|יח|יז}}.
- גירסה שנייה של הפסוק עם הקרי והכתיב בסוגריים (או ההיפך). להביא אותו כותבים: {[בראשית קרי וכתיב|יח|יז}}.
לגבי השנייה, נראה שהוא צריך להיות בתנית אחרת, כגון בראשית קרי וכתיב, שיהיו בה רק פסוקים בודדים מספר בראשית (אלה שיש בהם קרי וכתיב).
מה אתה חושב? ושוב פעם, כמה מתוך זה (אם בכלל) אפשר לעשות בצורה אוטומטית? Dovi 20:55, 29 יוני 2006 (IDT)
הוספתי את עובדיה א ב בתור דוגמה לדף עבור פסוק אחד לבד. בחרתי בו בגלל שבאנגלית, הנסיונות הראשונות היו דווקא עם ספר עובדיה, בגלל שהוא הספר הקצר ביותר.
שימו לב לקישור לאנגלית. שם ניתן לראות גירסאות שונות לפסוק בתרגומיו באנגלית, כמו שכאן ניתן לראות את זה בעברית (למרות שבאנגלית מדובר בתרגומים שונים, ואילו אצלנו בדרכים שונות איך להציג את הטקסט, אבל זה אותו טקסט.) שימו לב גם שעד עכשיו הוסיפו באנגלית ע"י הקלדה פשוטה את המקורות לתרגומים בעברית ובלטינית, אבל עם נלך בכיוון הזה יהיה שיפור גדול בעניין.
שימו לב גם לחצים שמופיעים על יד הקישור לעברית בדף האנגלי. על ידי לחיצה בחץ, מראים לך במסך את שתי השפות, אנגלית ועברית, זה על יד זה. פונקציה מיחודת זו הותקנה במיוחד עבור טקסטים מתורגמים בוויקיטקסט. איננו יודע איך ליישם אותו כאן כמו שזה מופיע באנגלית.
SVGB, אם אפשר לבקש ממך, אולי תוכל לעשות נסיון מלא להעברה אוטומטית של טקסטים (כולל פירושים מאתר ניווט התנ"ך, פסוקים למקרא ולמקראות גדולות) דווקא לספר עובדיה? אם כן, אז אוכל להודיע באנגלית ולרתם אנשים לעשות נסיון מלא, פסוק מול פסוק וספר מול ספר. Dovi 21:13, 29 יוני 2006 (IDT)