ויקיטקסט:מזנון/ארכיון אפריל 2020

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

מקורות לפירוש הרמבם למשנה ע"פ תרגום אלחריזי

אני עובד על הגהת ופיסוק פירוש הרמבם למשנה ע"פ תרגום אלחריזי. עד כה סיימתי בעיקר את הקדמת הרמבם למשנה ופרק א' בברכות. כמקור להגהה השתמשתי בקובץ משניות מסדר זרעים שהורדתי מאתר Hebrewbooks עם פירוש הרמבם וברטנורא. מצוין בקובץ שנדפס בסביוניטה (אשר תחת ממשלת האדון ויספיסיאנו) בבית הזקן ונשוא פנים כמ"ר טוביה פואה, בשנת "יבושו זדים כי שקר עותוני אני אשיח בפיקודיך". ויקיטקסט השתמש במקור אחר. המקור הוסף לרשימת המקורות בהקדמת פירוש הרמבם למשנה.

בהגהת ההקדמה, מצאתי שינויים וחוסרים רבים בטקסט של ויקיטקסט, לעניות דעתי לגריעותא, לדוגמא: - הרבה מילים חסרות, או מעודכנות לפי המשפט (כדי שהטקסט יהיה יותר קריא?) לעיתים עד כדי שינוי משמעות - קטעים שלמים חסרים (שהקלדתי פנימה) בעיקר בסוף ההקדמה - נוסח דפוסים מצונזר מאימת הנצרות (במקור שלי אין את הבעיה הזו) - שילוב הערות ארוכות מאד בתוך הטקסט (העברתי אותן לרשימת הערות בסוף הטקסט, עם הפניה קצרה בתוך הטקסט) - ועוד כהנה וכהנה

בע"ה אני מתכוון להגיה את כל הטקסט בהתבסס על המקור שציינתי שלאור מה שציינתי נראה לי בסיס אמין וטוב יותר, כך שבסוף העבודה יהיה בעצם מבוסס רק על מקור זה (ללא ערבוב מקורות). פיסוק הטקסט נעשה לפי המשמעות, כדי לפשט ולהגביר את מובנות קריאתו (לא שייך למקור הטקסט).

נחום העיר שכדאי לשמוע את דעת הפורום בנושא (כולל המשתמש:Dovi שאיני יודע כיצד לתייגו).

אשמח לכל הערה והארה

בברכה - יוסי YS9211 (שיחה) 13:28, 21 בפברואר 2020 (IST)

הייתי מעדיף שתיצור עוד מיזם בשם רמב״ם (אלחריזי) על ברכות א כך שאנו שומרים על הנוסח של הדפוס המקורי (ואפילו נחות) יחד עם הנוסח שלך. ככל שתתקדם ביצירת מיזם זו אינני מתנגד לכך שתחליף את הרמב״ם הנוכחי בנוסח שלך בדף של המשניות גם כן. אבל קודם תראה שזה ביכולות שלך.

הרבה אנשים באים ועוזבים כאן בוויקיטקסט ואני מעדיף שקודם ״תבנה״ את הפירוש השלם שלך לפני שאתה ״הורס״ את הנוסח הקיים. —Roxette5 (שיחה) 13:42, 21 בפברואר 2020 (IST)

אין לי בעיה אך זה צריך לכלול גם את ההקדמה (טקסט גדול מאד). מישהו יכול לעשות זאת עבורי (לא מכיר איך עושים זאת) כדי שאוכל להמשיך בפרקים נוספים? תודה, יוסי YS9211 (שיחה) 13:59, 21 בפברואר 2020 (IST)

אני חייב לציין שגם נוסח הדפוסים לחצי הראשון ממסכת זרעים (לא יודע לגבי ההקדמה), מבוסס על תרגומו של אלחריזי. אך נראה שהמקור של משתמש:YS9211 הוא דפוס קדום (ראשון או כיו"ב) עם שינויי נוסח (בעיקר קלים) וכיו"ב. מתייג שוב את משתמש:Dovi בתקווה שיתייחס לנושא ביתר הרחבה לאחר השבת, כשישוב לכאן. שבת שלום, נחום - שיחה 14:17, 21 בפברואר 2020 (IST)

YS9211 , מה בדיוק אתה צריך שיעשו עבורך?david7031 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 19:54, 22 בפברואר 2020 (IST)

אנחנו עדיין בדיון, אל תעשה עדיין כלום. אני חפץ לשמוע תחילה את דעתו של משתמש:Dovi בנושא.--נחום - שיחה 20:04, 22 בפברואר 2020 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה, אפילו בינתיים, לפתוח דף נוסף, שזה מה שהבנתי שיוסי צריך בו עזרה (רק לא הבנתי באיזה חלק בדיוק). בכל מקרה, אם גם את זה את מבקש כרגע לא לעשות, אז יוסי, אתה מוזמן למשיך את זה בקובץ וורד, ונעלה את זה לאתר לאחר שתתקבל החלטה מה בדיוק לעשות עם זה.david7031 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 20:11, 22 בפברואר 2020 (IST)

שבוע טוב,

קודם כל, יישר כוחך יוסי על הרצון לבצע הגהה בפירוש המשנה לרמב"ם! זה ספר גדול וחשוב, הפירוש הראשון שנכתב על המשנה ויסוד לפירושים שבאו אחריו (ובראשם הברטנורא), שלצערנו אין לו גרסה דיגיטלית שימושית בנחלת הציבור.

קודם כל, אנחנו חייבים הכרת הטוב ותודה גדולה לאתר ספריא שבצעו סקירת OCR על פירוש המשנה לרמב"ם מתוך מהדורת וילנא, ויצרו את הטקסט הדיגיטלי הראשון. וכן אנחנו חייבים תודה לחברנו דניאל, שהשקיע זמן ומאמצים רבים כדי להעלות את הסריקה הזאת לכאן.

אמנם מדובר על טקסט שלא עבר הגהה יסודית, לא בספריא ולא כאן. יותר מזה: חלק מהתרגומים לסדרי המשנה כבר היו לקויים במקורם, עוד כשיצאו לראשונה מידי מתרגמיהם (למידע בסיסי והפניות על מפעל התרגום לפירוש המשנה ראו [www.jstor.org/stable/10.15650/hebruniocollannu.86.2015.0195 כאן], עמ' 211 הערה 30). אם נוסיף לכך את השיבושים שנכנסו בכתבי היד ובדפוסים, ואחר כך ל-OCR, אפשר להבין למה הטקסט שלפנינו כל כך משובש. חבל שאנחנו זקוקים לתרגום (גם הרמב"ם עצמו התחרט על כך). ובכל זאת קיימת אפשרות להעלות את התרגום הישן לרמה של טקסט שימושי.

יוסי, אם אתה כבר מתכוון לעשות את המעשה הגדול של הגהת הפירוש לפי דפוס ישן, אז הייתי ממליץ מאוד להשתמש בדפוס הראשון, שנמצא כאן (גם הוא במקור מסריקת היברובוקס). אך צריך לזכור שגם הוא מלא בשיבושים (פחות כמובן מהדפוסים שבאו אחריו והוסיפו טעויות בכל פעם). היית מציע כן לבצע תיקונים בזהירות בתוך הטקסט, אך לעשות את זה על ידי הסימנים המקובלים: סוגריים עגולים לטקסט שנראה מיותר, וסוגריים מרובעים לטקסט חסר. כגון אם כתוב "אמר" ונראה שצריך להיות "אמרו", אז להקליד "אמר[ו]", וכו'. בתור כלי עזר (כדי להחליט מתי חל שיבוש בטקסט ואיך צריך לתקן אותו), וכן כדי להכניס את הפיסוק באופן הנכון, הייתי מציע להסתכל כשצריך בתרגומים המודרניים: יש שני תרגומים כאלה לפירוש בשלמותו (בזכויות יוצרים), ויש עוד תרגומים חלקיים שהם בנחלת הכלל כאן. אפשר להשתמש באחרונים גם בתור כלי עזר להגהת התרגום הקדום, וגם בתור תרגום נוסף לאותם חלקים (כשתגיע בעזר"ה לסדר טהרות אשמח להזמין סריקה מלאה לתרגום דרנברג).

לגבי השם של התרגום, לא הייתי משנה את זה ל"(אלחריזי)". במקום זה הייתי כותב הסבר בדף פירוש המשנה לרמב"ם, ולציין בו שהסריקה הראשונית הייתה של דפוס וילנא, ושהטקסט עובר הגהה בינתיים על פי הדפוס הראשון (או סביוניטה אך הדפוס הראשון עדיף). אין כאן סתירה, כי בסופו של דבר כל הדפוסים המאוחרים מבוססים על הראשונים. תכל'ס זה אותו תרגום.

חזק ואמץ יוסי, Dovi (שיחה) 21:58, 22 בפברואר 2020 (IST)

יישר כוח על ההסברים המאלפים. החכמתי.--נחום - שיחה 22:04, 22 בפברואר 2020 (IST)

Dovi ברוך תהיה על העידוד והארת העיניים. אכן מעשה גדול בפני, בע"ה אני מתחיל עתה ומקווה שמן השמים יזכוני לסיימו. אני אמון על תרגומו המעולה של הרב יוסף קאפח זצ"ל שמפאת זכויות יוצרים אינו קיים ברשת, וכפי שציינת אני מנסה לעבוד על הקיים ול"שפר" את איכות תרגום אלחריזי שיהיה מדוייק יותר ומפוסק יותר, כדי להנגיש את פירוש הרמבם בצורה טובה יותר לכלל ישראל.

בטרם אמשיך, על מנת להיות בטוח שהבנתי אותך נכון, אשמח לאישורך והערותיך על:

1. את הגהתי יש לבצע על הטקסט הקיים ישירות, על פי הכללים שציינת, ובתוספת ההסברים למקורות וההגהה

2. את הגהת ההקדמה אשאיר כפי שהיא עתה - עבודה גדולה מידי לחזור אליה, ואיני מאמין שההבדלים יהיו גדולים (מול הדפוס הראשון)

3. מצאתי ברשת (הקישור שציינת לא עבד) את הדפוס הראשון שציינת בקישור זה (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mishnah-Rambam-1492) - נא אשר שזה הנכון

תודה ושבוע טוב - יוסי YS9211 (שיחה) 22:46, 22 בפברואר 2020 (IST)

בוקר טוב, נשמע בסדר גמור. הקישור נכון. בהצלחה, Dovi (שיחה) 08:24, 23 בפברואר 2020 (IST)

אמן ואמן. לילה וחודש טוב. יוסי YS9211 (שיחה) 21:32, 23 בפברואר 2020 (IST)

ערב טוב - סיימתי ב"ה להגיה ולערוך את מסכת ברכות. בכוונתי לערוך באותו פורמט גם בעתיד. אשמח להערות והארות בטרם אמשיך. יוסיYS9211 (שיחה) 19:00, 2 במרץ 2020 (IST)

יוסי, תן דעתך לכתוב בדף שיחה:רמב"ם על ברכות א.--נחום - שיחה 19:55, 2 במרץ 2020 (IST)

ערב טוב יוסי, קודם כל יישר כוח גדול! :-)

התוצאה נראית יפה, ואני רק יכול להצביע על דברים שהם בעצם זוטות:

• כתיב מלא וחסר: מסכת ברכות היא מסכת שכבר עברו עליו אחרים, ועשו בו עיצוב של חלוקה לפסקאות, פיסוק, וכו'. ראיתי שלפעמים קיצרת את הכתיב לכתיב חסר. האם עשית את זה בעקבות הדפוס הראשון? אם כן אני לא בטוח שצריך לעשות את זה. כלומר, ברוב המהדורות המעוצבות בוויקיטקסט (שאינן מנוקדות), אנחנו מוסיפים כתיב מלא כדי להקל על הקורא והלומד.
• תיקונים: למעלה (בדיון הזה) דיברנו על תיקונים כאשר יש שיבושים בטקסט (בתוך סוגריים מרובעים או עגולים). בפרקי מסכת ברכות לא ראיתי תיקונים כאלה. האם זה בגלל שטקסט בדפוס הראשון נראה לך תקין ולא משובש ברוב המקומות? (אגב אם כן אז זה טוב, והוא כנראה יותר אמין ממה שחשבתי.)
• תגי "קטע התחלה": מסיבות טכניות, יותר טוב שהתגים האלה יהיו צמודים לתחילת הטקסט ולא בשורה בפני עצמם.
• אני חושב שנחום צודק, וצריך למצוא פתרון לגבי החלוקה להלכות ("משניות") בתוך הפרק.

עוד רעיון: אין זכויות יוצרים על עצם נוסח המשנה בפירוש הרמב"ם. לכן אם יש רצון, אפשר לבדוק את נוסח הרמב"ם למשנה בוויקיטקסט מול הקלדתו של הרב קאפח (שהוא תעתיק מדויק של כתב היד). הנוסח אמור להיות נכון בעיקר, אבל ייתכן שהכתיב לא תמיד מתאים. ולמרות מה שכתבת קודם, יהיה טוב בנוסח הרמב"ם למשנה שהוא יהיה מדויק על לרמה של הכתיב בעצם כתב יד קדשו. Dovi (שיחה) 21:49, 2 במרץ 2020 (IST)

דובי שלום חן חן על החיזוקים וההארות! אכן טוב לקבלן ולהבינן עתה בטרם אמשיך הלאה. תגובותי להערותיך:

• כתיב מלא וחסר: - אכן נצמדתי לטקסט של הדפוס הראשון, כולל בכתיב החסר. לא ידעתי על המדיניות של הוספת כתיב מלא. בע"ה אעבור ואחזיר לכתיב מלא ככל יכולתי, ובעתיד אפעל לפי מדיניות הכתיב המלא.
• תיקונים: - אכן לא ראיתי עד כה שיבושים בטקסט של הדפוס הראשון. כנראה הוא אכן אמין.
• תגי "קטע התחלה": - אין בעיה. אתקן חזרה במסכת ברכות ואפעל בעתיד בהתאם.
• חלוקה להלכות ("משניות") בתוך הפרק - נחום הציע כיצד לתקן זאת ובע"ה אתקן בהתאם.
• נוסח הרמב"ם למשנה בוויקיטקסט - אשתדל לבדוק גם זאת בע"ה ואראה במה זה כרוך. מנסיוני אני חושש שיהיו פרקים בהם החלוקה למשניות תהיה שונה מזו של הרמב"ם.

שבת שלום ומבורך - יוסיYS9211 (שיחה) 12:45, 6 במרץ 2020 (IST)

דובי שלום

לגבי נוסח הרמב"ם למשנה, עברתי עתה קלות על ברכות פרק א ומצאתי:

• נראה שנוסח הרמב"ם למשנה בויקיטקסט הוא מדויק בהשוואה לזה של הרב קאפח, ולמעשה להפתעתי גם זהה לנוסח הדפוס הראשון. לא מובן לי מה מקור נוסח המשנה הרגיל בויקיטקסט ולמה הוא שונה מזה של הדפוס הראשון.
• החלוקה למשניות של הרמב"ם (על פי הרב קאפח) היא של 9 משניות, מתאים לחלוקת הדפוס הראשון (8 משניות) חוץ ממשנה ג, בעוד שבויקיטקסט משום מה יש רק 5 משניות! מה נכון ומה נכון לעשות?

לא עדכנתי כלום לעת עתה - ממתין להבהרות וקביעת גישה מוסכמת. בברכה - יוסיYS9211 (שיחה) 13:33, 6 במרץ 2020 (IST)

שלום, יוסי.

החלוקה למשניות בוויקיטקסט נעשתה ע"פ המקובל בדפוסים הרגילים.

לפי הבנתי, המשנה במקור חולקה למסכתות ולפרקים, ואילו חלוקת כל פרק למשניות היתה תלויה בשיקול דעת המעתיק של כתב היד או המהדיר של מהדורת הדפוס. בימינו מקובלת, כעיקרון, החלוקה שבדפוס ווילנא, שעליה מבוסס הנוסח בוויקיטקסט.

לפי עניות דעתי, נכון להגיה את הטקסט עצמו של המשנה ע"פ דפו"ר או מהד' קאפח, אבל החלוקה למשניות והמיספור שלה צריך להישאר כפי המקובל, כדי שהמשתמש הרגיל ידע היכן לחפש ולמצוא כל משנה. בברכה, נחום - שיחה 13:58, 6 במרץ 2020 (IST)

מתייג גם את משתמש:Dovi.--נחום - שיחה 14:01, 6 במרץ 2020 (IST)

שלום נחום מכיון שנוסח הרמבם למשנה מופיע בנפרד, נראה לי שהדרך הנכונה היא לעדכן גם את חלוקתו (רק בנוסחו ולא בנוסח הרגיל) בהתאם לנוסח בהמהדורת הרב קפאח, וגם חלוקת פירוש המשנה להרמבם בהתאם לחלוקתו. כנראה זה יאלץ להתאים את אלגוריתם בדיקת ההתאמה של החלוקות בהתאם. מה דעתכם? בברכה - יוסיYS9211 (שיחה) 15:55, 6 במרץ 2020 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה אתה מתכוון, אבל מה שאני חושב שצריך להיות זה שתגי הקטע יהיו לפי החלוקה המקובלת (כדי שיהיה אפשר ללמוד את נוסח הרמב"ם כשלומדים את המשנה) אבל כן יודגש מה החלוקה של הרמב"ם (המספור לא קריטי, העיקר הוא שיהיה ברור איפה נגמרת משנה ומתחילה חדשה).david7031 • שיחה • י' באדר ה'תש"ף • 16:00, 6 במרץ 2020 (IST)

שבוע טוב

להבהרה, מציע שפרק א ברכות יראה כך:

נוסח הרמב"ם (א) מאימתי קורין את שמע בערבין? משעה שהכוהנים נכנסין לאכול בתרומתן עד סוף האשמורת הראשונה, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרין: עד חצות. רבן גמליאל אומר: עד שיעלה עמוד השחר.

[ב] מעשה שבאו בניו מבית המשתה, ואמרו לו: לא קרינו את שמע. אמר להם: אם לא עלה עמוד השחר – מותרין אתם לקרות.

[ג] ולא זו בלבד אלא כל שאמרו חכמים "עד חצות" – מצותן עד שיעלה עמוד השחר. הקטר חלבים ואברים – מצותן עד שיעלה עמוד השחר. כל הנאכלים ליום אחד – מצותן עד שיעלה עמוד השחר.

[ד] אם כן למה אמרו חכמים "עד חצות"? אלא כדי להרחיק את האדם מן העבירה.

(ב)[ה] מאימתי קורין את שמע בשחרים? משיכיר בין תכלת ללבן. רבי אליעזר אומר: בין תכלת לכרתן. עד הנץ החמה. רבי יהושע אומר: עד שלוש שעות, שכן דרך בני מלכים לעמוד בשלוש שעות. הקורא מכאן ואילך לא הפסיד, כאדם שהוא קורא בתורה.

(ג)[ו] בית שמאי אומרין: בערב כל אדם יטו ויקרו, ובבוקר יעמודו, שנאמר: "בשכבך ובקומך" (דברים ו ז, יא יט). בית הלל אומרין: כל אדם קורין כדרכן, שנאמר: "ובלכתך בדרך" (שם). אם כן למה נאמר "בשכבך ובקומך"? אלא בשעה שדרך בני אדם שוכבין, ובשעה שדרך בני אדם עומדין.

[ז] אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך, והטיתי לקרות כדברי בית שמאי, וסיכנתי בעצמי מפני הלסטין. אמרו לו: כדאי היית לחוב בעצמך, שעברת על דברי בית הלל.

(ד)[ח] בשחר מברך שתיים לפניה ואחת לאחריה, ובערב מברך שתיים לפניה ושתיים לאחריה, אחת ארוכה ואחת קצרה. מקום שאמרו להאריך – אינו רשאי לקצר. לקצר – אינו רשאי להאריך. לחתום – אינו רשאי שלא לחתום. ושלא לחתום – אינו רשאי לחתום.

(ה)[ט] מזכירין יציאת מצרים בלילות. אמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא זכיתי שתיאמר יציאת מצרים בלילות עד שדרשה בן זומא, שנאמר: "למען תזכר את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך" (דברים טז ג). "ימי חייך" – הימים, "כל ימי חייך" – הלילות. וחכמים אומרים: "ימי חייך" – העולם הזה, "כל ימי חייך" – להביא את ימות המשיח.

למעשה בעריכה זה מחולק כך (נקרא "הלכה") אך זה לא נראה לקורא. ניתן לייחס את הפירוש של הרמבם למיספור בסוגריים מרובעות, אך חוששני שאלגוריתם השיוך למשנה יצריך עדכון כדי שלא יצבע באדום את המיספור.

אשמח לשמוע דעתכם. יוסיYS9211 (שיחה) 21:33, 7 במרץ 2020 (IST)

שבוע טוב לכולכם,

הסתכלתי עכשיו בפרקי המשנה בנוסח הרמב"ם. קודם כל יש חלוקה לפסקאות (שורה ריקה בין כל פיסקה ופיסקה) שהיא מציינת את החלוקה המקורית של הפרק להלכות לפי הרמב"ם. בדף העריכה של משנה ברכות א רמבם אפשר לראות שני סוגים של חלוקה ע"י תגיות "קטע": תגי הקטע המתאימים לחלוקת הרמב"ם הם "הלכה א", הלכה ב", וכו' (והם מתאימים לגמרי לחלוקה לפסקאות). ואילו לחלוקה המקובלת ברוב הדפוסים הנפוצים יש תגי קטע כגון "רמבם א", רמבם ב", וכו' (הכוונה "רמבם" כנראה ל"נוסח הרמבם" כדי להכיל את נוסח הרמב"ם בתוך המהדורה העיקרית). בשאר כל הפרקים שבדקתי יש את שני הסוגים של התגים, אך כולם הם לפי החלוקה לפסקאות של הרמב"ם בלבד. כנראה שהייתה לנו כוונה אז בוויקיטקסט, לפני שנים, להתאים את תגי הקטע לחלוקה המוקבלת ("רמבם א", "רמבם ב", וכו'), אך לא היה ביצוע מעבר לפרק הראשון במסכת ברכות.

נראה שהדרך הכי טובה, אם יש אפשרות וכוח לכך, היא לעשות אותו דבר (כמו משנה ברכות א רמבם) גם בשביל פירוש הרמב"ם. כלומר לתייג את החלוקה של הרמב"ם וגם את חלוקת הדפוסים הנפוצים. ואז תהיה לנו אפשרות אוטומטית להציג גם את פירוש הרמב"ם משולב בתוך המהדורה העיקרית (ביחד עם נוסח הרמב"ם ושאר הפירושים), וגם להציג משנה עם פירוש הרמב"ם לבד (לפי החלוקה המקורית של הרמב"ם). Dovi (שיחה) 21:47, 7 במרץ 2020 (IST)

שבוע טוב ומבורך!

ערכתי עתה את הפירוש לפרק א עם התגים כפי שהצעת. זה אכן מורכב יחסית ואראה בהמשך עד כמה זה מעמיס את ההגהה. מקווה שבע"ה אעמוד בכך ואכן זה ישמש למימוש החלוקה עבור הקורא.

בברכה, יוסיYS9211 (שיחה) 22:23, 7 במרץ 2020 (IST)

ערב טוב!

סיימתי ב"ה עתה הגהת הקדמת הרמבם לפירוש המשנה על פי הדפוס הראשון, ואכן הוא אמין יותר ותיקוני הטקסט על פיו היו משמעותיים ביותר בחלק מהמקומות.

בברכה - יוסיYS9211 (שיחה) 22:22, 17 במרץ 2020 (IST)

יישר כוחך :-) Dovi (שיחה) 07:24, 18 במרץ 2020 (IST)

ערב טוב!

אשמח לסיוע ב-2 השאלות הבאות לגבי פירוש המשנה להרמבם:

1 - בפירוש משובצים איורים (כגון בסוף מסכת פאה, מסכת דמאי וכלאים) ששיבצתי איורים שבניתי בעצמי לאור האיכות שלהם בדפוס. האם יש קישורים לאיורים של הרמבם בכתב ידו ממש, והאם מבחינת זכויות מותר לשבצם בפירוש בנוסף לאיורים שבניתי?

2 - בסוף כל משנת מסכת רצוי לאפשר נווט למשנה הראשונה במסכת הבאה, אך לא ברור לי איך ניתן לעשות זאת בפורמט הניווט (כגון ב-

<< · רמב"ם · על ברכות · ט

לאחר ט "פאה א" לא נתמך).

בברכה - יוסיYS9211 (שיחה) 23:15, 15 באפריל 2020 (IDT)

אינני סבור שמן הראוי לקשר מהמשנה האחרונה במסכת למשנה הראשונה במסכת הבאה. די לענ"ד בכך שסרגל הניווט מאפשר לחזור למעלה לדף הכולל של פירוש הרמב"ם על המסכת ומשם לעבור למסכת הבאה. בברכה, נחום - שיחה 23:31, 15 באפריל 2020 (IDT)

דילמה

https://he.wikisource.org/wiki/תורת_האדם/שער_הגמול

שלום, בבואי ללמוד את הטקסט הנ"ל ביחד עם חברותא טלפונית, חשבתי לעצמי שעל הדרך, אולי אנסה להגיה אותו. אבל, עלו הבעיות להלן:
1. הקושי בעריכה - מצב הקריאה הוא שונה מהותית ממצב העריכה, כך שזה מאוד מקשה על עריכת הטקסט תוך כדי קריאה. לא יהיה ניתן להתעכב כל כך תוך כדי לימוד.
2. שאלת הנוסח - לפי מה שהבנתי, ישנן שתי נוסחאות עיקריות לטקסט הנ"ל, ואין הקורא הפשוט יודע, כיצד להגיה ולתקן ולאיזה נוסח להיצמד. לא כתוב בראש הטקסט הדרכה בעניין שינויי נוסח. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

שלום,

1. אתה צודק, הם שונים. ובכל זאת אם מדובר על הקלדת/תיקון טקסט ברמה פשוטה, אין כל כך הבדל, ואפשר בהחלט להקליד/לתקן תוך כדי לימוד. בשביל זה צריך להקפיד רק על דברים קטנים, כגון: להשאיר רווח של שורה ריקה בין פסקאות; לסמן טקסט מודגש (אם יש) בתוך שלוש מרכאות (') לפני ואחרי. זה כבר די והותר כדי להקליד בתוך תיבת העריכה.
2. גם כאן אתה צודק. לגבי הספר הזה אינני יודע מהי המהדורה היותר טובה (אולי יש פרטים במבוא למהדורת שעוועל). אבל לפי תורת האדם התחילו להקליד לפי דפוס ונציה שנ"ה. אפשר להמשיך לפי דפוס זה, וגם ניתן לתקן לפי דפוסים אחרים. העיקר בשלב הזה שתהיה הקלדה של טיוטה ראשונית לטקסט.

יישר כוחך,Dovi (שיחה) 09:48, 5 באפריל 2020 (IDT)

Dovi, תורת האדם ותורת הבית אלו שני ספרים שונים. בברכה, נחום - שיחה 12:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

נכון, סליחה. תיקנתי את הקישור. השאר היה נכון. Dovi (שיחה) 12:31, 5 באפריל 2020 (IDT)

משנה פסחים ח ו

כל המפרשים החליטו להחרים את המשנה הזו, או שיש תקלה איפשהוא?david7031 • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 13:34, 7 באפריל 2020 (IDT)

אצלי הכל מופיע__Roxette5 (שיחה) 13:59, 7 באפריל 2020 (IDT)

גם המפרשים עצמם, או רק תוכן העניינים? כי בדקתי בשני מחשבים שונים.david7031 • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 14:11, 7 באפריל 2020 (IDT)

הכל, כולל פירוש תפארת ישראל יכין שהעליתי לאחרונה...--Roxette5 (שיחה) 15:39, 7 באפריל 2020 (IDT)

טוב, מוזר. אולי רימון החליטו להחרים את המילה א-ו-נ-ן.david7031 • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 16:09, 7 באפריל 2020 (IDT)

הם לא נתנו לי גם לערוך את הפיסקא הזו, אז כנראה שזו התשובה.david7031 • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 16:11, 7 באפריל 2020 (IDT)

Editing news 2020 #1 – Discussion tools

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

This early version of the Reply tool automatically signs and indents comments.

The Editing team has been working on the talk pages project. The goal of the talk pages project is to help contributors communicate on wiki more easily. This project is the result of the Talk pages consultation 2019.

In a future update, the team plans to test a tool for easily linking to another user's name, a rich-text editing option, and other tools.

The team is building a new tool for replying to comments now. This early version can sign and indent comments automatically. Please test the new Reply tool.

• On 31 March 2020, the new תגובה tool was offered as a Beta Feature editors at four Wikipedias: Arabic, Dutch, French, and Hungarian. If your community also wants early access to the new tool, contact User:Whatamidoing (WMF).
• The team is planning some upcoming changes. Please review the proposed design and share your thoughts on the talk page. The team will test features such as:
  • an easy way to mention another editor ("pinging"),
  • a rich-text visual editing option, and
  • other features identified through user testing or recommended by editors.

To hear more about Editing Team updates, please add your name to the "Get involved" section of the project page. You can also watch these pages: the main project page, Updates, Replying, and User testing.

– PPelberg (WMF) (talk) & Whatamidoing (WMF) (talk)

22:28, 8 באפריל 2020 (IDT)

תולדות תנאים ואמוראים

מישהו מבין בזה? אני לא מצליח להעביר את המידע על ר' חונה בר חמא מהעמוד שלו בספר. אשמח לעזרה באיתור התקלה. עמד (שיחה) 12:44, 10 באפריל 2020 (IDT)

גם בחוני המעגל יש תקלה ולא הצלחתי לפותרה. עמד (שיחה) 12:53, 10 באפריל 2020 (IDT)

ניסיתי כמה דברים.. הייתה תקלדה בשם של הקטע .. תיקנתי חונ --> חוני, וגם היה חסר מרכאות בדף של ערך האיש.. בין שני התיקונים האלו נראה לי שתוקן.--Roxette5 (שיחה) 16:52, 10 באפריל 2020 (IDT)

לא הכל תוקן, בדף של חוני המעגל רואים רק את חצי מהטקסט - מעמוד 443. עמד (שיחה) 21:10, 11 באפריל 2020 (IDT)

נראה לי שתיקנתי.--נחום - שיחה 21:31, 11 באפריל 2020 (IDT)

תודה, אני רואה שזה היה טעות שלי. אדע להבא. עמד (שיחה) 21:32, 11 באפריל 2020 (IDT)

במקרה של ערך שנמשך מעמוד אחד לעמוד הבא, צריך שהטווח של העמודים המוכללים יתחיל בראשון ויסתיים באחרון. במקרה שלנו, הטווח מתחיל בעמ' 443 ומסתיים בעמ' 444. מועדים לשמחה, נחום - שיחה 21:37, 11 באפריל 2020 (IDT)

אגרת אריסטיאס (כהנא)

יש שם בעיה ב{{מ}}, כך שהאותיות יוצאיות הפוכות (אי בי גי במקום יא יב יג). אני מניח, לאור עיון בדף התבנית, שזה בגלל שלא שמו בהתחלה {{מיספור עברי}}, אבל אני לא יכול לבדוק, כי רימון לא מאפשר לי. אם משיהוא יכול לבדוק ולתקן תבוא עליו ברכה.david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 14:20, 16 באפריל 2020 (IDT)

בדקתי בדף של אגרת אריסטיאס -- שמו את התבניות {{מיספור עברי}} ותבנית {{סוף}}. עדיין לא עובד...--Roxette5 (שיחה) 15:21, 16 באפריל 2020 (IDT)

אצלי המספרים מופיעים כסדרם, 1, 2, 3 וכו' (במספרים ולא באותיות).--נחום - שיחה 15:28, 16 באפריל 2020 (IDT)

סדר הפרקים במשנה ובגמרא

יש מקרים בהם סדר הפרקים במסכת שונה מהמשנה לגמרא (למשל משנה מנחות, שבגמ' פרק 'רבי ישמעאל' הוא פ"ו ולא פ"י, וממילא משתנה כל סדר הפרקים ו–י), במקרים כאלה התבנית בראש פרק המשניות, המקשרת בין המשנה לגמרא, משתבשת. נסו לעבור ממשנה מנחות י לבבלי. אולי כדאי להוסיף לתבנית אפשרות להזנה ידנית למקרים כאלה. בן עדריאל (שיחה) 13:40, 19 באפריל 2020 (IDT)

חשבתי על כך. השאלה היא כמה זה נפוץ. אם זה רק שם, אז עדיף פשוט בכל הדפים הרלוונטיים להכניס את הקוד במקום את התבנית.david7031 • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 13:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

זה לא ממש נפוץ, אבל זה כן קיים גם בעוד מסכתות (למשל, מגילה). אינני זוכר כרגע אם יש עוד דוגמאות. בברכה, נחום - שיחה 14:17, 19 באפריל 2020 (IDT)

גם סנהדרין פרקים י' ויא'.... אולי יש יותר. לא זוכר.--Roxette5 (שיחה) 14:34, 19 באפריל 2020 (IDT)

שוב תקלה בתולדות תנאים ואמוראים

מישהו יכול להסביר לי למה המידע בדף הזה לא מוצג בדף הזה?? עמד - שיחה - קבלו את פניהם של משתמשים חדשים! 01:29, 29 באפריל 2020 (IDT)

סידרתי את זה. אתה לא יכול שיהיו לך (בתגי הקטע) גם "ר' חזקיה" וגם ר' חזקיה א ב ג" באותו דף. הראשון חייב להיות גם "ר' חזקיה ד ה ו" וכיו"ב, כדי להבדיל ביניהם. שיניתי לך ל-"ר' חזקיה 1" ו-"ר' חזקיה 4" [אם זה חשוב לך, אתה יכול לשנות את השני חזרה ל"ר' חזקיה (אמורא בא"י בדור הרביעי)"]. בברכה, נחום - שיחה 07:22, 29 באפריל 2020 (IDT)

תודה רבה!! עמד - שיחה - קבלו את פניהם של משתמשים חדשים! 18:51, 29 באפריל 2020 (IDT)

כל הכבוד למעדכני ספר החוקים הפתוח

עדכון חקיקה אף פעם אינו משימה קלה, ובוודאי בימים אלה, כאשר תקנות שעת חירום מתעדכנות כמעט מדי יום, וחשוב לאזרחים שומרי חוק לדעת למה עליהם לציית. ברצוני לשבח את מעדכני ספר החוקים הפתוח על שהם עומדים בהצלחה במשימה זו, ומציגים נוסח עדכני של תקנות שעת חירום. אני משתמש בנוסח זה במסגרת עבודתי, ומפנה אליו לקוחות. תודה רבה לכם, דוד שי (שיחה) 09:59, 30 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לדברי השבח הנכונים מאוד של דוד. הפרויקט הזה הוא אות כבוד לוויקיטקסט וכלי שימושי ויעיל עבור אזרחי מדינת ישראל. כל הכבוד לתורמים! Dovi (שיחה) 10:54, 30 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף. תחזקנה ידיכם.--Roxette5 (שיחה) 11:36, 30 באפריל 2020 (IDT)

ספרים חדשים חופשיים (GNU FDL v1.3) עבור ויקיטקסט: שאילת יעב"ץ, עתרת זקנים, זכר יהוסף...

שלום,

אני מפרויקט "פנינים". אנו עוסקים בהעברת ספרי קודש לטקסטים דיגיטליים:

https://pninim.org

רציתי להציע לכם לשלב את הספרים שהספקנו לפרסם עד כה בויקיטקסט:

1. שאילת יעב"ץ, יעקב בן צבי עמדין 2. עתרת זקנים, דון יצחק אברבנאל 3. זכר יהוסף, יוסף זכריה בן נתן שטערן

https://gitlab.com/pninim.org/pninim

בשלבי סיום ספר: יד דוד, יוסף דוד בן יצחק זינצהיים

הספרים מתפרסמים תחת הרישיון החופשי GNU Free Documentation License (גרסה 1.3) המאפשר, בין היתר, שימוש למטרות רווח.

אשמח לדעת האם אתם מתכוונים להשתמש בספרים הנ"ל? כמו כן אשמח אם תעבירו את המידע הזה למי שיכול להיות מעוניין בו. בימים אלו כדאי להרבות בזכויות, ובמיוחד בזכויות לימוד תורה!

ישר כוח! זאב --PninimOrg (שיחה) 00:50, 2 באפריל 2020 (IDT)

PninimOrg , כמובן יישר כוחכם על הפנייה. אני ממליץ לפנות ישירות לאתר סאפריה ולציין בחור בשם שמואל. הוא אחראי על מאגר הטקסטים שלהם וסאפריא מהווה מקור ראשון לעוג כמה אתרים תורניים ששואבים ממנו.

באשר ליכולתנו כאן — מספר המתנדבים כאן מאוד מצומצם ואני אישית לא רואה אפשרות הספק זמן לייבא את הספרים שציינת בזמן הקרוב. —Roxette5 (שיחה) 02:25, 2 באפריל 2020 (IDT)

שלום זאב ותודה רבה שפנית אלינו! יישר כוחך על היוזמה :-) הערכים שלכם ושלנו משותפים, וראוי שיהיה שיתוף פעולה בינינו :-)

נשמח כמובן להיות פלטפורמה בשביל הפצת הספרים שפרסמתם. אם מדובר על העלאה פשוטה של הטקסט בדף אחד, לא נראה לי שתהיה שום בעיה (זה קל מאוד לעשות). אם מדובר על משהו יותר מסובך (העלאה של הטקסט מחולק לדפים רבים, עיצוב, ניווט וכו'), זה אכן דורש מתנדבים (כמו שכתב דניאל בצדק), אבל עוד חזון למועד. אפשר לבצע את זה במשך הזמן.

היופי ברשיון חופשי שכולם יכולים להשתמש בו, ותרומתו של האחד גם עוזר לשני. לכן אני מסכים עם דניאל שכדאי לכם גם לפנות אל "סאפריא", אני בטוח שהם יקבלו בשמחה את תרומתכם בתוך המאגר הגדול והיפה שלהם. נשמח גם אם תזכירו אותנו ביחד איתם באתר שלכם.

תכל'ס, אם הטקסט כבר מוכן, אז לדעתי אפשר כבר להעלות אותו. זה היופי המיוחד של ויקי, לא צריך לחכות לאף אחד :-)

חזקו ואמצו, Dovi (שיחה) 08:37, 2 באפריל 2020 (IDT)

קצת רקע על "פנינים"

תודה רבה על המילים החמות! אני פתחתי דיון חדש, למרות שחלק ממנו זה תשובות לדיון הקודם, וזה מפני שרובו זה נושא חדש...

1. הוספנו קישורים על “ארון הספרים היהודי”, ”ספריא” ו"תורת אמת" בעמוד הראשי של אתרנו.

2. הייתי בקשר עם ספריא, ושמואל אכן עזר לנו הרבה בהכנת הספרים הנ"ל. אך מסיבות שלא כל כך ברורות לי - הם לא מוכנים לקחת ספרים עם רשיון GNU FDL, אלא רק CC-BY... אם למשהו ממכם יש קשר עם מפתחי תכנת "תורת אמת" - אשמח אם תוכלו להודיע להם על "פנינים", כדי שגם הם יכניסו את הספרים שלנו לתכנה שלהם.

3. אם אפשר לעשות "העלאה פשוטה של הטקסט בדף אחד" - נשמח מאוד אם תעלו את הספרים שלנו כך. זה לבד כבר יתן חשיפה מסוימת לפרויקט/רעיון שלנו ואולי גם יקדם אותו. לאחרונה (בגלל המצב הנוכחי) התחלנו לקבל פניות מאברכים המעוניינים להצטרף כעורכים אך לצערנו אין לנו תקציב נוסף לזה ולכן כל חשיפה יכולה לעזור. נאמר למלה שמספר מתנדבים פה מאוד מצומצם ואין מספיק משאבים. אכן שמתי לב על הנקודה הזאת לפני שהתחלתי "פנינים". אז הגעתי למסכנה שאם רוצים ליצור מאגר תורני מכובד תוך זמן סביר חייבים להסתמך על עבודה שנעשית תמורת תשלום. מבלי לגרוע במה שאתם עושים - וזה מלאכת קודש, שהרי יהודי אמור לעשות חסד בשני מישורים - גם בגופו וגם בממונו. ההתנדבות שלכם זה חסד (כלפי כל עם ישראל) שהיא בגדר "בגופו". אבל לא דומה מי שאינו מצווה ועושה למי שמצווה ועושה. גם כן בנידון דידן. בן אדם שנמצא במסגרת מחייבת (כגון כאשר הוא מקבל תשלום עבור העבודה שלו) הוא מקדם את העניין יותר יעיל לטווח ארוך. לכן החלטתי בזמני להשקיע את כספי מעשר שלי, דרך קופות צדקה מקומיים, ביצירת מאגר תורני על-ידי אברכים נזקקים. ולצדקה כזאת יש כל המעלות האפשריות שיכולות להיות לצדקה ועוד בונוס נוסף:

א. כספי מעשר לכתחילה צריכים לתת לא למצוות (כגון כתיבת ספר תורה או בניית בית כנסת) אלא לצדקה, זאת אומרת לאנשים נזקקים.
ב. צריכים להעדיף תלמידי חכמים.
ג. אם יש צורך - מעדיפים קרובי משפחה/עניי העיר.
ד. הכי טוב זה ליצור תעסוקה מאשר לתת מתנה (שבת סג.)
ה. והבונוס נוסף: בעקיפין מהנים (עם המאגר) את כל עם ישראל (דבר שלא מצוי בצדקה קלסית).

לכן אם יש באפשרותכם לתת כספי מעשר בזמן הזה - אני מציע להפיק מהם את המקסימום ולהשקיע את זה בדרך הנ"ל. כל אחד בקהילה שלו. אולי לטובת אברך קרוב משפחה. כל התנהלות כספית (העברה/קבלות מס/וכו') מתבצעת ישירות מול קופות צדקה מקומיות. אם יש צורך - אנחנו יכולים לארגן שיתוף פעולה אתם כך ש100% מהכסף יעבור לעורך (דבר שניתן לבדיקה מול עורך עצמו).

הגישה של בר אילן וספריא לעשות OCR מקצועי אמנם אפקטיבית אבל לא אופטימלית. הבעיה פה זה איכות. אנשים שעושים OCR לרוב אין להם רקע בטקסטים תורניים. ולכן במקרה של ספק הם לא תמיד יודעים לנחש נכון. כאשר עבדנו על ספר "שאילת יעבץ" ועשינו השוואה מול טקסט של בר אילן - מצאנו מאות שגיאות.

עכשיו, בגלל הנגיף, הרבה כוללים נסגרו ויש המון אנשים שצריכים עזרה. לכן חשבתי שזה זמן טוב לפרסם את הרעיון. במיוחד שכל העבודה הזאת אפשר לעשות מבלי לצאת מהבית.

בברכה.

--PninimOrg (שיחה) 16:56, 3 באפריל 2020 (IDT)

שבוע טוב ותודה רבה :-)

1. עכשיו אני מבין ש"ארון הספרים היהודי" הוא קישור לאתר שלנו :-)
2. זה מפתיע אותי, חשבתי שבספריא הם משתמשים בכל רשיון (אפילו רשיון שאינו לגמרי חופשי), כל עוד ניתן להעלות את החומר לאתר בלי להפר זכויות יוצרים. אבל גם אם זה באמת כך, אולי יש פתרון פשוט: אם אתם בעלי האתר, ואם זה מתאים לכם, תוכלו גם לשחרר את הספרים תחת CC-BY-SA כדי שיוכלו להשתמש בחומר שלכם בספריא. זה בערך אותו דבר.

עכשיו שמתי לב שוויקי דורש: "בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL", אני חשבתי שזה "או". זאת אומרת או "CC" או "GFDL" לפי הבחירה... אם זה גם וגם - כנראה שויקיטקסט זה לא מקום מתאים לצערי... כנראה שצריכים להוריד עטרת זקנים... סליחה...

--PninimOrg (שיחה) 19:43, 6 באפריל 2020 (IDT)

לפי מה שידוע לי, מדיניות הקרן היא לאפשר העלאת חומר תחת כל רשיון לשימוש חופשי שהוא, ובלבד שהוא איננו מגביל שימוש מסחרי ונגזרות, כלומר: גם GFDL וגם CC BY-SA מתאפשרים, ודי באחד מהם ואין צורך בשניהם. בברכה, נחום - שיחה 22:14, 6 באפריל 2020 (IDT)

1. עכשיו בניתי דף ראשי לעטרת זקנים, והעליתי את עשרת הפרקים הראשונים (מתוך כ"ה). גם עשיתי קצת עיצוב פשוט לדף השער (כולל ההקדמה) ולפרק הראשון. סה"כ לקח חצי שעה בערך. מדובר רק בטיוטה ראשונית, אבל עוד היד נטויה בעתיד לשיפורים נוספים.

לגבי #3, זה היה מיקל אם כל ספר היה בקובץ טקסט (.txt) אחד. גם היה טוב אם המקלידים היו משאירים רווח של שורה ריקה אחרי כל נקודותיים (":"), ומשתמשים בכוכבית (*) רק בשביל רשימות (כגון רשימת הפרקים בהקדמה). את ההדגשות בטקסט בתחילת פסקה אפשר לסמן בסימן אחר במקום כוכבית (בוויקיטקסט אנחנו משתמשים בשלוש מרכאות פשוטות). אז היה אפשרי להעלות גרסה ראשונית של ספר כגון "עטרת זקנים", מעוצב חלקית, בתוך 5 דקות.

כפי שרואים מפוסט הבא ("דילמה") שפת תגים של וויקימדיה לא הכי קלה לאנשים בלי ניסיון קודם, לכן אנחנו מפתחים שפת תגים משלנו:

https://gitlab.com/pninim.org/dar/dar-syntax

לגבי התרומות, והשיקולים שהעלית, אני מסכים לכל מילה. יברך אתכם ה' בהצלחה בכל מעשה ידכם. Dovi (שיחה) 09:39, 5 באפריל 2020 (IDT)

PninimOrg, מרגש לשמוע על הפרויקט שלכם! אפשר לשאול כמה עורכים משתתפים בפרויקט כרגע? אילו רק יכולנו לחבר בין העורכים שלכם והמתנדבים פה לבין הידע הטכני של עמותת ויקימדיה - היינו מגיעים להישגים גדולים בזמן קצר. --Joalbertine (שיחה) 17:02, 6 באפריל 2020 (IDT)

יש לנו כרגע 4 עורכים, מתוכם 2 לא פעילים לאחרונה, נולדו להם תינוקות בשבועות האחרונות... אני חושב כעת איך אפשר לחבר בין הפרויקטים הקיימים, כולל ספריא... אנחנו גם מחפשים מתנדב לתפקיד מנהל איכות (אין צורך בהקלדה - רק לקבל עבודה מעורכים ולאשר כניסה של חומר שלהם למאגר (כמה לחיצות כפתור)).

--PninimOrg (שיחה) 19:43, 6 באפריל 2020 (IDT)

רשיונות

הבהרה: בפרויקטים של קרן ויקימדיה, אפשר להעלות חומר בכל רשיון שמוגדר "חופשי", ואז צריכים לשמור לגביו על הכללים של אותו רשיון. רשיון ה-GFDL נחשב חופשי (הוא היה הרשיון המקורי של ויקיפדיה!) ולכן אין שום בעיה. רק צריך לציין שהטקסט הוא תחת אותו רשיון (כמו שכבר נעשה באופן מתאים).

אז למה בחלון עריכה רואים: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons."? האם זאת לא אומרת שמה שהוכנס מתפרס תחת 2 רישיונות?

לפי הבנתי, הוי"ו אינו וי"ו החיבור ומשמעותו כמו "או" ולא "וגם".--נחום - שיחה 18:01, 10 באפריל 2020 (IDT)

אבל שאלה מתוך סקרנות: למה להעדיף GFDL על CC-BY-SA? הם בערך אותו דבר מבחינה מעשית, רק שהאחרון יותר ברור לאדם הפשוט בניסוח שלו. Dovi (שיחה) 22:55, 6 באפריל 2020 (IDT)

אנחנו עושים שימוש בכמה דברים מיוחדים שיש רק לGFDL ולא לCC-BY-SA כגון "Invariant Sections". אנחנו מכניסים את ההקדשות (של התורמים) כחלק של הספר. זה מה שאמור לקדם את הפרויקט לטווח ארוך.--PninimOrg (שיחה) 17:10, 10 באפריל 2020 (IDT)

ממה שהבנתי מתוך ההתכתבות עם שמואל אצל סאפריה, שניהם התחילו את הפרויקטים בשיתוף פעולה, כאשר לסאפריה הייתה הנחה שהתוצר תהיה תחת רשיון CC ולפנינים הנחה תחת רשיון של GFDL. ה"אי הבנה" הזו היווה את נקודת הבעיה של חילוקי הדעות ביניהם והסיבה שסאפריה אינה מוכנה להעלות את החומר לאתרם, היות והיא תרמה במשאבים שלה למטרת CC.

בעיניי, קשה לי להאמין שהתורמים מעוניינים כל כך ברישון של GFDL מאשר CC. סאפריה מהווה מקור דיגיטלי אדיר לכמה מאגרים שונים. העלאת החומר באתר שלהם מהווה הישג אדיר ומעלה ראשונה לצורך הפצת הספרים, במיוחד אם הם מוכנים לציין את עבודת אתר פנינים באתר שלהם. דעתי האישית, עדיף לוותר על הרצון לרישיון GFDL ולהיכנע לרצון סאפריה, (לפחות על הספרים שכבר נעשו בשיתוף עם סאפריה), ולהרוויח את החשיפה הרחבה שבאה על ידי כך דרך אתר סאפריה.... דעתי האישית.--Roxette5 (שיחה) 16:45, 10 באפריל 2020 (IDT)

יצא לך להבין למה הם לא מעוניינים בGFDL כאשר יש להם ספרים אפילו תחת CC-BY-NC שזה רישיון לא חופשי? --PninimOrg (שיחה) 17:10, 10 באפריל 2020 (IDT)

איך שהבנתי מעצמי, (וכמובן אני בעד שתדברו ישירות ביניכם), היות והם לקחו חלק מעבודת הכנת החומר הם מרגישים שמגיע להם עמדה לעניין הרישון שלו... אבל כל זה ממיעוט ההתכתבות שקבלנו במשותף מאת שמואל. הם בדר"כ משתדלים לשים את הכל בנחלת הכלל, ככל שאפשר, ככל שידוע לי. לא באתי להכריע בעניין מי צודק ומי לא, אבל דעתי האישית היא שהעניין הזה של ה-CC מהווה לך מכשול לטווח הארוך. כמובן הדבר הינו לשיקולך בלבד. שבת שלום.--Roxette5 (שיחה) 17:47, 10 באפריל 2020 (IDT)

בוקר טוב ומועדים לשמחה. תודה על התגובה, עכשיו אני מבין שהבעיה האמתית היא invariant sections. זה נכון שגם כאשר ה-GFDL היה הרשיון מקורי של מיזמי ויקימדיה, תמיד דרשו בלי invariant sections.

אולי בעיה היא בinvariant sections אבל זה לא מה שאמרו לי בספריה במפורש. הם עצמם היו מוכנים לתת קרדיט לתורמים, אבל זה בלבד לא מחייב את המשתמשים הבאים, ובמיוחד האלה שירצו להדפיס את הספר. --PninimOrg (שיחה) 16:34, 12 באפריל 2020 (IDT)

אמנם מקבלים את הרשיון בוויקישיתוף, אך היחס אליו הוא שאין להעדיף אותו בגלל שהשימוש בו מסובך: הוא לא רק מחייב קישור אל הרשיון המקורי, אלא גם להכיל את הטקסט המקורי של הרשיון (שהוא ארוך מאוד!), בכל פעם שמשתמשים בו (כלומר לכל תמונה, ואולי לכל פרק של ספר, וכו'). בגלל זה בדיוק עברו בסופו של דבר אל CC-BY-SA, אמנם עדיין מקבלים בוויקישיתוף בעיקרון את ה-GFDL.

GFDL מתייחס בצורה מפורשת למקרה שמדפיסים את הספר וזה מה שחשוב לנו. אנחנו רוצים שידפיסו את הספרים שלנו, כי בכך אנחנו רוצים להוזיל את הספרים המודפסים ולשפר את האיכות שלהם. במקרה של ציטוט חלק קטן של הספר - יתכן שיש דרכים בתוך הרישיון להתגמש...--PninimOrg (שיחה) 16:34, 12 באפריל 2020 (IDT)

אפשר להבין את הרצון להשתמש בו GFDL דווקא בפרויקט פנינים כדי להנציח את התורמים (ע"י invariant sections). ניתן אולי לחשוב אם אין דרך אחרת לעשות את זה? לדוגמה, רשיון חופשי מחייב בדרך כלל קישור אל המקור; אולי הקישור הזה יכול להיות ישירות אל הדף שמנציח את התורמים. אפשרות נוספת מהצד של ויקיטקסט: כדי לקדם שיתוף פעולה, אולי ניתן להחליט בתור קהילה שאנחנו מקבלים ושומרים, בתור מדיניות באתר, את ה-invariant sections (כלומר שמשאירים את ההקדשות כמו שהן בדף הראשי של הספר כדי לתת קרדיט לתורמים). אך אינני יודע אם אנחנו יכולים בכך לחייב את מי שמשתמש הלאה בטקסט (מחוץ לאתר), מעבר לבקשה מרצון טוב, כבוד וכו' (אני לא אומר שאי-אפשר, רק שאינני יודע).

כן הבנת נכון את המחשבה שמאחורי שימוש בGFDL - נתינת קרדיט לתורמים יקדם את הפרויקט ורעיון לטווח ארוך. ובמיוחד כאשר מדובר בספרים מודפסים. שם דרך אגב אי אפשר רק לתת קישור לאתרנו שכולל רשימה של התורמים. במקרה של ספר מודפס יש מספיק מקום לרשימה של כל התורמים וגם לטקסט של הרישיון. אם אתה כותב באתר ויקיטקסט שהספר מתפרסם תחת GFDL עם invariant sections כאלה וכאלה זה כבר מחייב את כל מי שרוצה להוריד את הספר מויקיטקסט. --PninimOrg (שיחה) 16:34, 12 באפריל 2020 (IDT)

ואולי אפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים. בסופו של דבר כולנו נשמח להפיץ את הטקסט, להגיש אותו באופן שימושי לקורא וללומד בכמה שיותר פלטפורמות ודרכי שימוש, ולתת קרדיט לתורמים (מתוך כבוד להם וגם כדי שאחרים יתרמו בעתיד). השאלה איך אפשר לקדם את כל זה ביחד? Dovi (שיחה) 12:07, 12 באפריל 2020 (IDT)

בא נחשוב ביחד. עד כה ראיתי שGFDL הכי מתאים למקרים כאשר מדפיסים ספרים. --PninimOrg (שיחה) 16:34, 12 באפריל 2020 (IDT)

הכנסתי את הדברים הקשורים לרישיון. זה ממתין לאישור. זאת הצורה, שאני חושב, שיגרום לקידום של הרעיון והרחבה של המאגר הספרים החופשיים. מה דעתכם? --PninimOrg (שיחה) 10:17, 27 באפריל 2020 (IDT)

מחקתי את החלק שמהווה חומר פרסום ונוגד למדיניות האתר__Roxette5 (שיחה) 14:08, 27 באפריל 2020 (IDT)

זה חלק/תנאי של הרישיון - Invariant Sections, ואתה לא יכול לסלק אותם. אני גם לא בטוח שזה כזה פירסום, בעצם זה רק תאור הפרויקט. אם זה אכן נוגד למדיניות האתר ואין מקום לגמישות אז צריכים להוריד את הספר מהאתר. אני מתעקש על זה מפני שזאת הדרך היחידה שאני רואה שיכולה להוביל מהר למאגר תורני חופשי איכותי ורחב. נא תשנה בהתאם - או לכאן או לכאן. תודה רבה. --PninimOrg (שיחה) 15:19, 27 באפריל 2020 (IDT)

לענ"ד אנחנו לא יכולים לשתף פעולה כפי שאתה רוצה. בעיניי ראוי למחוק. לכאורה אין מקום להתגמש, היות ומדובר בחומר פרסום. אבל אינני רוצה להיות פזיז להפסיד הזדמנות לטובה. הריני משאיר את ההחלטה לחבריי -- Dovi Nahum וכן יתר המשתמשים של הקהילה להחליט. תודה.--Roxette5 (שיחה) 16:08, 27 באפריל 2020 (IDT)

לענ"ד אפשר להשאיר את זה, אני לא יודע במה בדיוק זה נוגד את מדיניות האתר שלנו. אבל נמתין לחוות דעתם של אנשים נוספים. בברכה, נחום - שיחה 19:40, 27 באפריל 2020 (IDT)

אם אין מדיניות פורמלית על חומר פרסומי אז אני מבקש לכנס הצבעה על כך מעכשיו. לא ייתכן שוויקיטקסט יהפוך לאתר פרסומות של כל עמותה שמעלה חומר לאתר. היעלה על הדעת? ייחוס שם - כן. בהוקרה - כן. אבל לעשות העתק הדבק של תוכן הפרסום של אתר העמותה ולהציג אותו כאן - לא מן הראוי לעניות דעתי. —Roxette5 (שיחה) 20:14, 27 באפריל 2020 (IDT)

ייתכן שאתה צודק ויש מדיניות פורמלית של הקרן למנוע חומר פירסומי. אני לא כ"כ בקי בפרטי המדיניות. בוא נשמע מה יש למשתמש:Dovi לומר בנושא.--נחום - שיחה 20:31, 27 באפריל 2020 (IDT)

בוקר טוב,

בדומה לנחום, אני לא מרגיש שיש כאן פרסומת פסולה. הרי גם הטקסט הזה הוא כמו חלק מה"דפוס" שאנחנו מייצגים (גם בדפוסים יש מידע על מדפיסים, תורמים, וכו'), ורק צריך למצוא את הדרך הנכונה להציג את המידע הזה (אולי על ידי תבנית מתאימה לטקסטים מ"פנינים"). אלא שהבעיה נמצאת בחובה להביא באופן מלא את ה-invariant sections, שהוא כנראה בניגוד לכללים של קרן ויקימדיה (זה לא נחשב "חופשי"). ברישיון חופשי, את הקרדיט ליוצרים, תורמים, וכו' מציינים ע"י קישור אחד פשוט אל אתר אינטרנט שמציין את הדברים, ולא ע"י חובה להביא את כל הדברים כלשונם בתוך כל יצירה נגזרת. הקישור הזה הוא חובה (גם בתוך יצירה נגזרת).

אך זאב מציין בצדק שקישור בלבד אינו מספיק כאשר מדובר בספר מודפס על נייר. ולכן הוא מעדיף (אם הבנתי נכון), את ה-GFDL שמאפשר הכלת invariant sections כדי לחייב את המדפיס להביא אותם בתוך ספר מודפס. גם הדרישה הזאת צודקת.

למעלה שאלתי האם מבחינתו של זאב, זה יהיה מספיק שנכיל מרצון עצמנו את הטקסט של ה-invariant sections, בתור החלטה קהילתית (מדיניות מקומית). אך גם זה דורש הסכמה של קהילת התורמים בוויקיטקסט, ומהדיון כאן עולה שלא כולם מסכימים (ואפשר להבין את תחושתו של דניאל שמדובר על פרסומת). אולי זה מסוג הדברים שדורשים החלטה קהילתית פורמלית. אך גם אם תהיה החלטה חיובית, חובת ה-invariant sections לא יחול על יצירה נגזרת.

הלוואי שהיתה דרך להתנות את הרישיון באופי השימוש בטקסט: להגיד שאם מדובר על יצירה נגזרת דיגיטלית, שחייבים לתת ייחוס אל הדף שכולל את כל המידע על התורמים. ואם מדובר על יצירה נגזרת בדפוס, אז חייבים לשמור על ה-invariant sections בתוך ההדפסה עצמה. אך לא בטוח שבפועל זה יכול לעבוד כך.

רישיונות חופשיים תקפים על פי החוק. אבל לא ברור עד כמה שומרים בפועל על פרטי ה"ייחוס" בגלל יראת החוק, ועד כמה זה בא מתוך היושר האישי בתוך התרבות של היצירה החופשית. יכול להיות שבמצב הזה פשוט אין רישיון אחד שנותן מענה שלם לכל הנסיבות (דיגיטלי ודפוס במקרה הזה). ואז צריך או לוותר על חלק מהרצון להפיץ ולפתח, או לבקש באופן ברור מהמשתמשים העתידיים לעשות "כך" (במרשתת) או "כך" (בדפוס) מתוך כבוד לאנשים שתרמו מזמנם ומכספם, ולסמוך על יושרם האישי.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על ספרים שלא שייכים לאף אחד מאיתנו, אלא למחבריהם שהיו רוצים בהפצתם ובההדרתם, וזו מגמתנו המשותפת. כאן עוד מדובר על ספרות תורנית: על הפצת התורה בעתיד אי אפשר לשלוט; יש לעסוק בו באופן אחראי עד כמה שניתן (ולכן הדיון ברישיונות חשוב), ולסמוך על נותן התורה שהצפת תורתו תעלה כרצונו. Dovi (שיחה) 07:35, 28 באפריל 2020 (IDT)

ליתר דיוק, בוא נציין שאין כאן באמת זכויות. מדובר על טקסט חופשי. עקרונית אין לפנינים שום זכויות. לא הוסיפו כלום. אין ניקוד. אין כמעט פיסוק. כלום. הרי רק מבחינת דרך ארץ ונימוס אנו דנים לכבד את השקעתו של זאב ולהציג את הספר כרצונו. אבל מה מונע ממאן דהו להעתיק את החומר ולעשות בו כרצונו? גם מהאתר של פנינים עצמו! אין לפנינים זכות להכפיף תנאים על חומר שאין בו זכויות יוצרים עליהם. גם אם נסכים לכבד את התנאים האלה (שאני מתנגד אליהם מכמה סיבות), אי אפשר לאכוף. אין לו זכויות יוצר.--Roxette5 (שיחה) 23:56, 28 באפריל 2020 (IDT)

בוקר טוב דניאל וזאב,

נכון דניאל, הדיון מבוסס על ההנחה שיש בספרים המוקלדים של "פנינים" יצירה כלשהי, נגיד בעיצוב הטקסט, או שיהיה ערך נוסף כזה בעתיד. אתה גם צודק שהשאלה היא לא באמת לגבי ויקיטקסט עצמו בלבד, אלא לגבי כל מי שירצה להשתמש בטקסט המוקלד של "פנינים" בעתיד, כל עוד הוא מבוסס על מקורות בנחלת הכלל.

ביחד עם זה, גם בשביל הקלדה נטו עדיף שיהיו משאבים. אולי אין בה מלאכת מחשבת, אבל היא בכל זאת עבודה. זאב, בצדק, הגיע למסקנה שכדאי להקים מיזם עבור זה מיזם המבוסס על תרומות, כדי לשלם לאנשים שיעסקו בעבודה הזאת. יש כאן גם צדקה וגם תרומה לציבור. ראוי שנתמוך בזה.

לגבי ה-invariant sections, יכול להיות שאנחנו חושבים על זה משני כיוונים שונים, אך שלמעשה המסקנה היא אחת. ניסיתי לברר את זה מבחינת מדיניות נטו של קרן ויקימידה: האם מותר לנו לציין invariant sections או שלא? לא הצלחתי למצוא תשובה ברורה וחד-משמעית, אבל מהמעט שמצאתי נראה לי שהתשובה היא דווקא לא. ואילו מצדך דניאל, נראה שלא רק שאלת המדיניות הפורמלית הפריעה לך, אלא גם הערך שעומד מאחוריו. אפשר כאמור להבין את זה, ובהחלט יכול להיות שזאת לא רק הדעה האישית שלך אלא שכך היא דעתם של תורמים אחרים שלא הביעו את זה, או שיחשבו כך בעתיד. בסופו של דבר המסקנה היא אחת: כנראה שבתוך מיזם של קרן ויקימדיה אין להכיל תנאי של invariant sections.

אולי הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא כך: בינתיים נשמור על כבוד הדדי של כל מיזם לחוד, ונביע תמיכה אחד בשני. נוריד בינתיים את הדוגמה החלקית של עטרת זקנים כדי שלא יהיו invariant sections. זאב ימשיך בפרויקט המבורך שלו, וגם אנחנו נמשיך בשלנו. אם בעתיד ישתנה משהו כדי לאפשר שיתוף פעולה ישירה, תמיד נשמח משני הצדדים. מה אתם חושבים? Dovi (שיחה) 07:58, 29 באפריל 2020 (IDT)

זה יהיה חבל ועצוב מאוד אם זה יקרה, אבל כנראה שאין מנוס.--נחום - שיחה 08:32, 29 באפריל 2020 (IDT)

אל דאגה - יש מנוס. אכתוב על זה בהקדם. --PninimOrg (שיחה) 10:17, 29 באפריל 2020 (IDT)

שלום לכולם,

תודה רבה, משתמש:Dovi, הבנת אותי נכון בכל הנקודות שהזכרת. אתייחס לחששות הנ"ל:

1. פרסומת.

(א) אם תקראו את הקטע שנמחק בעיון - תראו שלא מדובר ב"פרסום מסחרי" של העמותה, אלא בפרסום של הרעיון. מאוד חשוב לנו שהרעיון יתפוס, ולא כל כך משנה מי יהיה המבצע. הרעיון יכול לעבוד גם באופן פרטי - כל אחד יכול לממן אברך משכונה שלו שיעשה את העבודה (אלא שלנו יש כבר את הכלים, תשתית, ניסיון וקשרים; גם כאשר עושים זאת בצורה מרכזית - אין חשש שמא שני אנשים שונים יתחילו לעבוד על אותו ספר).

(ב) אם תכנסו לעמוד "תרומות" באתר שלנו - תראו שאין שם אפילו קישר לתרומות עבורנו - רק קישורים לקופות צדקה.

(ג) כפי שמשתמש:Dovi כתב בצדק - זה דבר מקובל להזכיר אנשים/גופים שתמכו בהדפסת הספר. ואם תשוואו את הנוסח שלנו למה שהיה נהוג בדורות הקודמות - תראו ששלנו הוא די צנוע הן בכמות הן באיכות.

2. זכויות יוצרים.

להלן רשימה של הדברים ייחודיים שהוכנסו על-ידינו והופכים את עבודתנו ליצירה מוגנת ע"י זכויות יוצרים:

• תיקון טעויות ע"י עורכים שלנו (מסומן בסוגריים מסולסלים), לדוגמה: כותרת של פרק כ״ב של "עטרת זקנים". זיהוי ותיקון דורש ידע תורני מעמיק.

• שילוב של תיקונים ע"פ לוח תיקונים של הספר (במקביל לטקסט המקורי השגוי), לדוגמה: תלמוד/בבלי/מפרשים/יד_דוד/א/ברכות/לח ({לוח הטעות: מחייב}).

• הוספת נוסחאות ממהדורות אחרות, לדוגמה: שאלות_ותשובות/שאילת_יעבץ/ב/כ (שם מדובר במהדורת `למברג`).

• בהמשך אנחנו נתחיל, ב"ה, להוסיף קישורים דו-כיווניים בין המקורות, אלא שחסרים לנו כעת כלים לזה.

• אנחנו פיתחנו ומשתמשים בתוך הטקסטים בשפת תגים מיוחדת המאפשרת הגהה קלילה מצד אחד, אך נותנת אפשרות להמרה של הטקסטים לשפות אחרות, כגון HTML.

ואם כל זה לא מספיק כדי לזכות בזכויות יוצרים - אז למה אנחנו מתאמצים? בא ניקח את כל הטקסטים של בר-אילן?!...

יש כאלה שטוענים שאם לקחת ספר של פנינים, ואז (א) להוריד את התיקונים והערות שהכנסנו בסוגריים מסולסלים (ב) ולהחליף את שפת התגים שלנו בשפת תגים רגילה (כגון HTML) אז לא יהיה לפנינים זכויות יוצרים בטקסט שיישאר.

למה הדבר דומה? לבן אדם שמגיע למסעדה ומזמין סטייק אך מודיע שהוא לא ישלם אלא המכיר של בשר חי וזה מפני שהוא הולך להשרות את הסטייק במים. והרי זה יצונן אותו ויוריד ממנו את התבלינים. אז במה הוא יהיה יותר טוב מבשר חי?!... ובכלל - כמה כבר עלו התבלינים והגז לצלותו?! - מה אתם אומרים? הגיוני?... כל שינוי שנעשה בספר המוגן ע"י זכויות יוצרים - הרי זאת יצירה נגזרת, וזה לא משנה האם השינוי הוא שינוי קונסטרוקטיבי או דסטרוקטיבי. כמו כן המרה של שפת התגים שלנו בשפת תגים אחרת הרי זה בדיוק השימוש הישיר בשפת התגים שלנו, ובדיוק לכך היא נוצרה.

יש כאלה שטוענים שכאשר מפרסמים טקסטים ללא תנאים כנחלת הכלל - אז עושים אותם חופשיים. ואני טוען שזה לא מספיק. חייבים לדאוג שהם גם יישארו חופשיים. ולשם כך צריכים להשתמש ברישיונות כגון GFDL או CC-BY-SA. אחרת נותנים מקום לניצול. וכל זה לא תאוריה - בשבועות האחרונות, נתקלתי במיזם מסוים והתבקשתי לפרסם אצלם ספרי פנינים אך לוותר על הדרישה של GFDL לפרסם את התיקונים שהם יכניסו תחת אותו רישיון. התברר שהם אוספים רק את הספרים בנחלת הכלל, משפרים אותם ואז מפרסמים אותם אך ורק לשימוש אישי (לא ציבורי ולא מסחרי). זאת אומרת מקבלים טקסטים ללא תנאים בכלל ומפרסמים אותם עם תנאים הכי מגבילים שאפשר. גם עם חוש צדק לא מפותח במיוחד זה מרגיש איכשהו עקום... מסיבות מסוימות (הקשורות לרקע של המיזם) אני כמעט בטוח, שאילו לא היו להם אלא ספרים ברישיונות כגון GFDL הם בכל זאת היו עושים את העבודה. ואז התיקונים שהם עשו גם כן היו חופשיים. אך עכשיו למעשה, אנחנו כציבור הפסדנו את התיקונים האלה והמאמצים הכרוכים בהם. לכן, לעומת copyleft, שחרור טקסטים בנחלת הכלל מונע את התרבות היצירה החופשית מלצמוח.

3. הסוגיה של Invariant sections

מי אמר שFDL עם Invariant sections זה רישיון לא חופשי?! מי שעומד מאחריו זה Richard Stallman וFree Software Foundation. מי שמכיר אותו לא יחשוד שמשהו לא חופשי היה יכול לצאת מתחת ידו. הוא זה שגרם למהפכה בתחום תכנה חופשית, והסקריפט של האתר הזה גם משתמש ברישיון שלו - GPL. הוא רצה לגרום למהפכה דומה בתחום של מסמכים מודפסים דווקא ע"י Invariant sections, Front-Cover Text, Back-Cover Text. הדבר הזה טרם קרה, אך, ב"ה, אולי פרויקט "פנינים" יכול להיות דוגמה ראשונה מוצלחת.

אני רואה Invariant sections כייחוס שם מורחב; שהוא פשוט יותר מפורש בנוגע איך לבצע את הייחוס. אין פה שום הגבלה בנוגע לשימוש בתוכן של היצירה. בחלק הזה הוא די דומה לCC-BY-SA.

חשוב לי שInvariant sections יהיו חלק מהרישיון מפני שזה מחייב את היצירה נגזרת לכלול את את "ההקדשות" בתוכה. זה מה שעושה הרעיון אטרקטיבי לתורמים. אחרת כל בית דפוס עושה כמה תיקונים וזורק את ההקדשות לגמרי מהספר. יוצא שיש כאן אפשרות להנצחה "נצחית" - אין טעם להוסיף ספר חדש חופשי וגם מיצירות הנגזרות זה לא יכול להיעלם. זה המנוע שיכול להביא אותנו למאגר תורני חופשי מהר (אם הרעיון יתפרסם "וירלי" :) ).

אני לא חושב שזה רעיון טוב לעשות פיצול לעולם הדיגיטלי ועולם מודפס. למרות שזה עדיין פחות מקובל, אך בכל זאת הייתי רוצה לראות את הInvariant sections גם באתרים, וזה משלוש סיבות:

(א) לאומת בית הדפוס - בעלי האתר לא צריכים לשלם על הנייר שמתחת לInvariant sections מוכפל במספר העתקים,

(ב) אחדות הגישה = סדר. פיצול = בלבול.

(ג) ומה שיותר חשוב - הכירות ראשונית של בעלי בית דפוס, שאולי ירצו להדפיס, מתחילה מספר דיגיטלי באתר כמו ויקיטקסט. לכן חשוב שהם יראו ישר שם איך בדיוק מיישמים את הרישיון.

לכן, כל עוד שלא מדובר באיסור מפורש מצד מדיניות של קרן ויקימידה, אלא בשטח אפור - אתם כקהילה צריכים להחליט האם "להחמיר" או לא. אתם צריכים לשקול רווח מול הפסד. רווח - הזדמנות להגיע מהר למאגר תורני חופשי איכותי תוך כדי עשית חסד עם, ב"ה, מאות אנשים. הפסד פוטנציאלי - פתיחת פתח להכנסת חומר פרסומי ע"י Invariant sections, כפי שחושש דניאל.

כדי לסתום את הפתח לפרסומת פסולה אני מציע שהמדיניות החדשה תהיה כזאת: כל פעם שמישהו מנסה להעלות חומר עם Invariant sections הדבר יתאפשר רק ע"י הצבעה כללית תוך כדי בדיקה של כל מקרה לגופו - נפח/רמת "מסחריות" של פרסומת, תועלת שחומר מביא וכו'.--PninimOrg (שיחה) 18:57, 29 באפריל 2020 (IDT)

בוקר טוב זאב וכולם. הנה קצת תגובות וקישורים למידע על הנושא:

1. כאן אני אישית מסכים איתך.
2. לגבי זה נראה שהצדק עמך. על עצם ההקלדה אין זכויות יוצרים (זה גם נכון לגבי חלק מהחומרים בפרויקט השו"ת), אמנם תוספות שדורשות ידע ומיומנות מוגנות.
3. כאן העוקץ. אתה כותב לגבי ריצ'רד סטולמן: "מי שמכיר אותו לא יחשוד שמשהו לא חופשי היה יכול לצאת מתחת ידו." אבל עובדתית זה לא נכון. בעולם של "הקוד הפתוח" הייתה המון ביקורת ומחלוקת סביב ה-GFDL שלו, שאפשר לקרוא עליו כאן. אנשים לא קיבלו את דעתו כמו עוורים, ובסופו של דבר החליפו את ה-GFDL ברישיונות אחרים מתי שרק יכלו. אני אישית זוכר את המחלוקת הזאת, ואת המעבר אל CC-BY-SA בעקבותיו. אבל לא נגעתי בו במשך שנים, והיה לי צורך בינתיים לרענן את הזיכרון :-)

מצאתי את ה-Terms of Use של קרן ויקימדיה, עבור כל הפרויקטים ביחד (קל למצוא את זה לכל פרויקט לחוד אבל היה קשה למצוא אותו באופן כללי). זה מה שמחייב את מי שתורם חומר לכל אחד הפרויקטים. הוא נמצא כאן. כמה ציטוטים רלוונטיים:

• You agree to the following licensing requirements: Text to which you hold the copyright: When you submit text to which you hold the copyright, you agree to license it under: Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License (“CC BY-SA”), and

GNU Free Documentation License (“GFDL”) (unversioned, with no invariant sections, front-cover texts, or back-cover texts).

• לגבי ה"ייחוס" שזוכה לו התורם: When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions:Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors);Through hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy that is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on the Project website; or Through a list of all authors (but please note that any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions).

התנאים די ברורים. ייתכן שיש פתח מילוט אם פרויקט Wikisource (בכל השפות ביחד?) היה דורש מהקרן אפשרות להשתמש ב-GFDL כולל invariant sections בטענה שהוא מתאים לאופי של החומר בפרויקט שלנו (דהיינו ספרים). אבל לשנות את ה-Terms of Use יהיה מצבע ענקי שסופו מי ישורנו. לדעתי זה לא מעשי והסיכויים להצליח בו אינם גדולים.

בקיצור, נראה לצערי שאכן מדובר על מדיניות מפורשת של קרן ויקימדיה. Dovi (שיחה) 08:19, 30 באפריל 2020 (IDT)

הרי כתוב: "...Text to which you hold the copyright': When you submit text to which you hold the copyright, you agree to license it under" - התנאי הזה מתייחס רק ואך למי שהוא בעל זכויות יוצרים ומעלה את יצירתו לויקיטקסט. מי שהעלה "עטרת זקנים" הוא לא בעל זכויות יוצרים, לכן התנאי לא מתייחס אילו. והוא גם לא רשאי לבחור תחת איזה ראשיון לפרסם.

ופה: "When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions..." - גם פה לא מדובר על בעל זכויות יוצרים, אלא על מי שהעלה את החומר. התנאי הזה גם לא מגביל אפשרויות לייחוס, אלא קובע שדי באחד מהם (אבל אפשר עוד אם רוצים). בכל מקרה התנאי הזה פחוט רלוונטי לדיון דדן.

אי לכך אנחנו חוזרים למצב של אי-וודאות ופתרון הוא כנ"ל. מי שמתנגד להעלה של חומר תחת GFDL עם invariant sections - עליו להוכיח שזה אסור, ועליו לדרוש שינוי בTerms of Use כדי לעשות אותם יותר ברורים. הוא זה שצריך להתאמץ מול הקרן. ואם/כאשר דיון על שינוי של Terms of Use יתחיל - אז יהיה אפשר לבקש להרשות שימוש בGFDL עם invariant sections באתר של ויקיטקסט מכיון ששם מדובר לרוב בספרים ואז זה לא מהווה בעיה. אך כל עוד שזה לא קרה - ניתן לסדר את העניין ע"י הצבעה על כל מקרה לגופו. --PninimOrg (שיחה) 22:32, 30 באפריל 2020 (IDT)

עוד דבר בנוגע לGFDL. הוא פותח בעיקר בשביל ספרים. אז, ביחס לכמות של הטקסט של הספר עצמו, הדרישה להוסיף את הטקסט של רישיון במלאו (וגם invariant sections אם הם קיימים) - מתקבלת על הדעת והיא מוצדקת לחלוטין. כאשר מדובר במאמר של ויקיפדיה (שהוא יחסי קצר) התנאי הזה מכביד על שימוש במאמר ולכן הוא פחות מתאים במקרים כאלה. אבל זה לא הופך את הרישיון ל"לא חופשי". וזאת לא בעיה של Stallman שמייסדים של ויקיפדיה בחרו ברישיון לא מתאים עבורם.--PninimOrg (שיחה) 13:38, 1 במאי 2020 (IDT)

לא הצלחתי להבין את ההבחנה שלך. הכוונה היא שמי שיעלה את החומר יהיה בעל הזכויות, אחרת אסור לו להעלות. והמעלה את החומר (שהוא בעלי הזכויות) מסכים להעלות אותו ללא INVARIANTS... לפחות ככה אני מבין.

בכל אופן, לגופו של עניין, אם נגיע להצבעה אז אני כבר מצביע נגד. אינני מעוניין בתקדים הזה שיוצר בשבילי הרבה בעיות לעתיד (וגם על הצעות של משתמשים לשעבר). מבחינת שיקול של עלות תועלת אני מעדיף להקליד את החומר בעצמי מאשר ההצעה שהוצע. ואז יהיה חופשי לנחלת הציבור ללא תנאים.

מאחל לך בכל זאת הרבה הצלחה בעבודתך. בברכה,

נגד

--Roxette5 (שיחה) 00:32, 1 במאי 2020 (IDT)

"להקליד את החומר בעצמי" - זה עלול לקחת הרבה זמן. האתר קיים כבר הרבה שנים אך אנחנו עדיין לא התקרבנו לשו"ת בר אילן. פה צריכים משהו מסיבי כדי להצליח תוך זמן סביר... --PninimOrg (שיחה) 22:37, 2 במאי 2020 (IDT)

אסביר את ההבחנה שלי: תנאי הנ"ל דורש דבר הזה - "כאשר אתה מעלה את החומר שהוא שלך ויש לך זכויות יוצרים עליו, אז אתה מסכים לפרסם אותו תחת שני הרישיונות הנ"ל". אבל מה לעשות כאשר מישהו רוצה לעלות חומר של מישהו אחר, אפילו חומר שפורסם תחת CC-BY-SA ע"י בעליו? מותר או אסור? אם אחד ממכם יעלה חומר כזה כאן האם יעלה על הדעת שבזה הוא הטיל על החומר גם את הרישיון השני - GFDL?! הרי הבעלים של החומר אף פעם לא הסכימו לזה, ולא פרסמו אותו אלא תחת CC-BY-SA בלבד. אז מותר או אסור?! אלא סביר להניח, שכאשר מעלים חומר של מישהו אחר, לא מפרסמים אותו אלא תחת הרישיון המקורי שהבעלים קבעו. זאת אומרת, אם אני אעלה חומר של "פנינים" - יחול עלי תנאי הנ"ל והחומר יהיה תחת שני הרישיונות הנ"ל, אך אם אחד ממכם יעשה זאת - החומר יישאר תחת GFDL עם invariant sections, front-cover texts, back-cover texts.

בנוגע למה אתה גורם כאשר אתה מפרסם את החומר ללא תנאים - Public domain (ועוד כמה דברים) - אספר למעלה, בחלק של "זכויות יוצרים" בהקדם. נתקלתי בתופעה הזאת לפני מספר שבועות...--PninimOrg (שיחה) 13:36, 1 במאי 2020 (IDT)

למרות הלשון והדיוק האפשרי בה, הכוונה ברורה (גם מתוך הקשרים אחרים): אם יש לך זכות להשתמש בחומר מסוים (שהוא יצירתך או יצירתו של אחרים שהעניקו לך רשות), חייבים במיזמי ויקימדיה להעלות אותו רק בתנאים שפורטו (ללאinvariant sections). הקישור של הייחוס אמור להביא את המשתמש אל כל המידע הדרוש.

אני ממש מצטער שלמרות כל הרצון הטוב משני הצדדים (אפשר לומר שיש כאן הערכה הדדית מובהקת), כנראה שוויקיטקסט לא יכול להיות פלטפורמה לפרסום ופיתוח של הטקסטים ב"פנינים" במצב הקיים. ניסיתי לברר את העניין גם בפורומים אחרים והתשובה די עקבית (ראו לדוגמה כאן).

בסופו של דבר, כל אחד מחויב למסגרת שהוא פועל בה, ומשתדל להנגיש ולהפיץ את הספרים באופן הטוב היותר. גם עכשיו נוכל לחפש דרכים לקדם אחד את השני. אפשר לדוגמה לתת קישורים לספרי "פנינים" (כגון בדף עטרת זקנים), ואולי ליצור תבנית בשביל זה. ואולי יש דרכים נוספות. בינתיים שבת שלום, Dovi (שיחה) 17:33, 1 במאי 2020 (IDT)

לא כל כך הבנתי מה הכוונה בנוגע לדף עטרת זקנים; לכאורה צריכים עכשיו למחוק אותו? או שאתה מציע למחוק הכל ולהשאיר רק את הקישור ל"עטרת זקנים" באתר "פנינים"? אם כן - מבחינתי זה יעשה את העבודה, ואולי אפילו עדיף, כיון שיהיה אפשר לפרסם מהר את כל הספרים בדרך זו (כאשר העלה של כל ספר באופן מסודר הייתה לוקחת הרבה יותר זמן; בעיה פה שלא ניתן לחפש אז בתוך הטקסטים.). מה הכוונה ב"ליצור תבנית בשביל זה"? יש לך דוגמה כזאת? תודה רבה!

אם אתם רוצים לעזור - תספרו בבקשה על "פנינים" לידידים שלכם שיכולים להיות מעוניינים בו. אנחנו מחפשים מתנדבים (ראה "דרכים נוספות לעזור") ובמיוחד מתכנתים/אנשי DevOps לצורך סגירת באגים בתכנות קוד-פתוח שאנחנו משתמשים בהם. אם כל אחד יסגור רק באג אחד - זה יקדם אותנו מאוד משמעותית (ושוב עם תועלת לכלל האנושות :) ). --PninimOrg (שיחה) 22:37, 2 במאי 2020 (IDT)

כן, הכוונה למחוק את הדף וליצור אותו מחדש עם קישור. במקום סתם קישור אולי ניתן לעצב תבנית אחידה שמציין שהטקסט לספר נמצא באתר פנינים, ולהשתמש בתבנית זו בכל הדפים לספרים הקיימים בפנינים. אולי מחר. Dovi (שיחה) 07:04, 3 במאי 2020 (IDT)

בוקר טוב, מחקתי את הדפים, ויצרתי דף חדש לעטרת זקנים. כרגע יש שם טקסט פשוט בלבד עם קישורים, אך ניתן לבנות תבנית נאה שתתן תצוגה אחידה עבור כל הספרים בפרויקט פנינים.

מצטער שזה כנראה המקסימום שאפשר לעשות כרגע. אבל זאת התחלה. Dovi (שיחה) 07:31, 4 במאי 2020 (IDT)

תודה רבה! זה בסדר גמור. גם ככה אנשים שיחפשו את הספר פה - ימצאו אותו. שאלה כזאת: איך אפשר לנווט לעטרת זקנים דרך/מארון הספרים היהודי? ועוד בקשה - אפשר ליצור קטגוריה ספרי "פנינים" או ספרי פרויקט "פנינים" ושם תהיה רשימה של כל הספרים שלנו? ועוד פעם תודה רבה - זה עזר מאוד! אולי ב"ה בעתיד יהיה אפשר להכניס ספרים גם עם invariant sections בלי בעיות. --PninimOrg (שיחה) 00:10, 5 במאי 2020 (IDT)

הדוגמה שהבאת לעיל מסטייק איננה נכונה. מסעדה שמגישה סטייק, היא הבעלים של הבשר. לעומת זאת, בטקסט שעברו 70 שנה ממות המחבר, אין לך, או לאף אחד אחר, שום זכויות על הטקסט עצמו שכתב אותו מחבר. רק אם הוספת אלמנטים שיש עליהם זכויות יוצרים, יש לך זכויות על אותם אלמנטים שהוספת. לא אני המצאתי את החוק. בברכה, נחום - שיחה 07:18, 7 במאי 2020 (IDT)