שיחת קטגוריה:ט"ז ניסן

מתי נתלה המן

נראה לי שהמן נתלה בי"ז בניסן:

• הגזירה היתה בי"ג בניסן.
• אסתר אמרה "וצומו עלי שלושת ימים", כלומר י"ד, ט"ו, ט"ז.
• "ביום השלישי ותלבש אסתר מלכות", כלומר בט"ז.
• "יבוא המלך והמן היום אל המשתה", כלומר בט"ז.
• במשתה אמרה אסתר "יבוא המלך והמן" גם מחר, כלומר בי"ז, ואז נתלה המן.

--אראל סגל 06:41, 31 במרץ 2009 (IDT)

המקור הראשון שמצאתי לכך הוא בסדר עולם רבה פרק כט וז"ל: "בי"ג בניסן כתב המן את הספרים להשמיד להרוג וגו', בט"ו בניסן נכנסה אסתר לפני המלך, בי"ו בניסן תלו את המן".
אמנם ברש"י מגילה טו, א בסוף ד"ה יו"ט ראשון של פסח. כתב: "ובששה עשר נתלה המן בערב". (וכבר העירו על זאת בגליון הגמרא) ומציין שם לרש"י בטז, א בד"ה ולתעניתו. ואקדים מעט הסבר לפני ציטוט הרש"י.

• כל הסיפור "בלילה ההיא נדדה", עד שהרכיב המן את מרדכי ברחוב העיר, היה בין סעודה ראשונה לשניה.
• כשבא המן לקחת את מרדכי למד עם התלמידים הלכות קמיצה (מגילה טז א), ומסביר רש"י שהיה דורש בענינו שיום ט"ז בניסן היה - יום תנופת העומר.
• עוד שם בגמרא: "וישב מרדכי" - ששב לשקו ולתעניתו. וברש"י: "יום שלישי לתענית היה, שהתחילו להתענות בי"ד ניסן". וכאן בא רש"י לתרץ את דיוקך: "ומה שאמר המקרא ליום אתמול (- על היום הקודם) 'שלישי' - 'ויהי ביום השלישי ותלבש אסתר מלכות', יום שלישי לשילוח הרצים היה.

ואכן בשו"ע סי' תצ ב"מגן אברהם" וכן בערוך השולחן מביאים שנוהגים לעשות ביום זה סעודה לזכר סעודת אסתר, שביום זה נתלה המן (וכמדומני שהמקור בשל"ה הק').

--תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • ו' ניסן ה'תשס"ט 13:49, 31 במרץ 2009 (IDT)

אם הוא נתלה בערב, אז בכל מקרה זה כבר י"ז בניסן, לא? --אראל סגל 08:21, 1 באפריל 2009 (IDT)

מילת בערב ברש"י הוא באמת מענין, כי במקורות האחרים לא משמע כך, וגם רש"י עצמו לא הביא לכך שום ראיה או סיבה למה להגיד שזה היה בערב (ומאד יתכן גם ש'בערב' הכונה בין הערביים - של ט"ז). --תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • ז' ניסן ה'תשס"ט 12:43, 1 באפריל 2009 (IDT)

אסתר אומרת (אסתר ד טז): "...וצומו עלי ואל תאכלו ואל תשתו שלשת ימים לילה ויום גם אני ונערתי אצום כן ובכן אבוא אל המלך אשר לא כדת...":

לכאורה משמע שהצום נועד לכפר עליה כאשר תיגש אל המלך לראשונה, באופן המנוגד לחוקי המלכות או לחוקי התורה, ולכן מסתבר יותר שהיא ניגשה אליו ביום השלישי של הצום ולא ביום השני.

ועוד: באותו יום שהיא ניגשה אליו, היא בקשה ממנו שיבוא אל המשתה שתעשה בהמשך היום (אולי לפנות ערב), ולא מסתבר שהיא עשתה משתה ולא שתתה, כי הדבר היה מאד לא מקובל ונחשב לפגיעה בכבוד המלך (בתחילת הספר נאמר "והשתיה כדת אין אונס", כי בדרך-כלל כן היו אונסים את הקרואים לשתות - ביאור:אסתר א ח). ואילו כוונת אסתר היתה לצום בכוונה במהלך המשתה כדי למשוך את תשומת לבו של אחשורוש, הכתוב היה מציין בפירוש שאחשורוש שאל אותה "למה לא תשתי ולמה ירע לבבך" (כמו שאלקנה שאל את חנה בשמואל א א ח).

אמנם, מצאתי באסתר רבה ח ז, שהצום היה בי"ג, י"ד, ט"ו בניסן. אבל זה קשה, שהרי הגזירה היתה ביום י"ג, והצום התחיל בלילה - "לילה ויום" - כלומר בליל י"ד.

--אראל סגל 00:32, 5 באפריל 2009 (IDT)

בכל אופן, גם לפי המדרש יוצא שבט"ז תלו את המן, כמו שמפורש באסתר רבה ט ב (ומקורו בפרקי דרבי אליעזר פרק נ) (וכמדומני שגם בפסיקתא יוצא כך, אך איני זוכר כעת מקומו) שסעודה הראשונה - היה בט"ו. ורק למחרתו - בט"ז הרכיב המן את מרדכי אסתר רבה י ד לאחר מכן נקרא לסעודה שלאחריה תלאוהו (כן מפורש בפרקי דרבי אליעזר פרק נ שהסעודה השניה היתה בט"ז). (ומה שדרשו על הפסוק (אסתר ו, יב): "וישב מרדכי" ששב לשקו ותעניתו - בט"ז, על זאת כתוב במדרש אסתר רבה ו י שקיבל על עצמו לא להפסיק עם השק והתענית עד אשר תבוטל הגזירה).

וככל הנראה, זהו חידושו של רש"י ששלשת ימי הצום היו י"ד ט"ו ט"ז, ויתכן מאד שלמד כך מפני הדיוק בפסוק "לילה ויום".

בכל אופן יש לעשות בירור בכל הסוגיה, לבדוק את כל המדרשים והמפרשים (יש גם איזה ש"בלילה ההיא נדדה שנת המלך" היה בליל פסח), אך כעת בתקופת ערבי פסחים אין עיתותי פנויות (ככל כלל ישראל) ואם ירצה ה' עוד חזון למועד.

--תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ב ניסן ה'תשס"ט 20:23, 5 באפריל 2009 (IDT)

לכשיהיה לכם זמן, אפשר לעשות מהדיון הזה דף במתחם הביאור (למשל ביאור:מתי נתלה המן) ולהציג את ההוכחות לכאן ולכאן. אוֹרי 21:37, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני עובד על זה --אראל סגל 23:34, 5 באפריל 2009 (IDT)

לאראל, מצאתי בביאור הרד"ל על פרקי דר"א פ"נ שאומר כדבריך בראשית הדיון, שהמן נתלה בי"ז עיי"ש. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ב ניסן ה'תשס"ט 10:42, 6 באפריל 2009 (IDT)

תודה, הוספתי עכשיו את שתי הדעות לשני התאריכים. --אראל סגל 21:54, 6 באפריל 2009 (IDT)

אראל, כתבת שאתה עובד על סיכום הדעות, בינתיים אשאיר לך את עבודת הסיכום ותוך כדי אזרוק מעט מראי מקומות (שמסתבר שאת חלקם ראית בעצמך). ומקוה לראות בעז"ה בסופו של דבר סיכום נאה על כל הדעות, אז נוכל להעבירו לביאור כהצעת אורי.

-מראה מקום מענין ב'תרגום' שלכאורה נראה כסותר את עצמו. על פסוק (ה, א): "ביום השלישי ותלבש אסתר מלכות". מתורגם: "והוה ביומא תליתאה דפיסחא" כלומר בי"ז. ואילו בפסוק (ו, א): "בלילה ההוא נדדה שנת המלך" - שזה היה בלילה שלאחר סעודה ראשונה, מפורטים בתרגום כמה דברים שקרו בליל זה, ביניהם: "ביה בליליא אתקטלו כל בוכרי דמצראי". כלומר ליל פסח. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ג ניסן ה'תשס"ט 22:46, 6 באפריל 2009 (IDT)

אפשר לפרש בדוחק שכוונתו "והוה ביומא תליתאה, [דהוא] פסחא", כלומר, ביום השלישי של הצום, שהוא יום הקרבת קרבן הפסח, י"ד בניסן. לפי זה, המן נתלה בסוף ט"ו בניסן. אבל בכל מקרה לא ברור לי איך "היום השלישי" יכול להיות י"ד בניסן, אם האגרות נשלחו בי"ג. --אראל סגל 00:38, 7 באפריל 2009 (IDT)

ראב"ע מפרש "צומו על שלשת ימים" הכונה עד יום השלישי מהיום - י"ג, ולמעשה צמו רק שני ימים י"ד וט"ו.

חג פסח כשר ושמח לכל החברים, להתראות בעז"ה אחר ימי הפסח. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ד ניסן ה'תשס"ט 18:38, 7 באפריל 2009 (IDT)

התחלתי לסכם בביאור:70 יום במגילת אסתר. --אראל סגל 01:04, 10 באפריל 2009 (IDT)