קול דממה דקה

For English, please click here

שלום קול דממה דקה! וברוך בואך לוויקיטקסט – מיזם רב-לשוני ליצירת מאגר טקסטים חופשי על ידי עבודה משותפת של תורמים.

להלן מעט מידע שאנו מקווים שיהיה לך לתועלת:

• עריכה: אם יש לך מה להוסיף או לתקן בדף שקראת, באפשרותך לעשות זאת, ואף כדאי שתעשי זאת. לחצי על הלשונית "עריכה" בראש העמוד ותקני כמיטב הבנתך. (לפני שמירת השינוי, מומלץ ללחוץ קודם על "תצוגה מקדימה" ולוודא שהעריכה נעשתה כראוי.) לפרטים נוספים: איך לערוך דף וגם היכרות עם האתר.
• הזנה אוטומטית של תכנים: ניתן להזין קבצים סרוקים באמצעות תוכנת OCR, או להשתמש בבוט להזנה אוטומטית של טקסטים גדולים.
• דפי שיחה: בראש כל דף בוויקיטקסט, מופיעה לשונית "שיחה", שלחיצה עליה מובילה לדף השיחה על הערך. בדף זה ניתן לדון עם משתמשים אחרים בתוכנו של הערך.

• חתימות: בסוף כל הערה שכתבת בדפי השיחה, צריך לחתום. כדי לעשות זאת מוסיפים ארבעה סימני ~ (זרקא, tilde) בסוף הטקסט. סימנים אלו יהפכו אוטומטית לחתימה הכוללת את שמך, קישור לדף המשתמשת שלך, והשעה והתאריך בהם נכתבה ההודעה. החתימות מיועדות לדפי השיחה בלבד. בוויקיטקסט לא נהוג לחתום על הטקסטים עצמם או על המאמרים במרחב הראשי או במרחב הביאור.

• דפי משתמש: לכל משתמש רשום בוויקיטקסט יש "דף משתמש" ודף "שיחת משתמש". דף המשתמש (אליו ניתן להגיע בלחיצה על שמו של המשתמש) משמש בדרך כלל את המשתמש כדי להציג פרטים על עצמו. דף השיחה של המשתמש (כמו דף זה) משמש כדי להשאיר למשתמש הודעות אישיות.

• הודעה אישית: כדי להעביר מסר או הודעה למשתמש מסוים, יש להיכנס לדף השיחה של אותו משתמש (בלחיצה על שמו, ולאחר מכן מעבר ללשונית השיחה) ולהשאיר בו הודעה. לאחר הוספת הודעה בדף השיחה, המשתמש יקבל חיווי על כך שממתינה לו הודעה.

• קבלת עזרה: אם את זקוקה לעזרה נוספת את יכולה לקרוא את דפי העזרה, ובראשם ויקיטקסט:צעד אחר צעד. אם את רוצה לשאול שאלה הקשורה לוויקיטקסט, את מוזמנת לעשות זאת במזנון.

• לתשומת לבך: אין להכניס לוויקיטקסט חומר המוגן בזכויות יוצרים או תרגום שלו. מעשה כזה מהווה עבירה פלילית חמורה ופגיעה במדיניות שלנו.

אשמח לעזור אם תתעורר שאלה או בעיה, וכך גם כל שאר הוויקיעורכים.

בהצלחה!

(התנצלות: כדי למנוע סרבול מיותר, וכמקובל בשפה העברית, אנו משתמשים בלשון זכר בהתייחסות אל כלל הגולשות והגולשים (למעט עורכות שהגדירו את מגדרן כהלכה בהגדרות), ובמתן שמות לערכים. אנא קבלו זאת בהבנה!)

נחום - שיחה 00:14, 27 באפריל 2012 (IDT)

נגד אפיון

מי הוא י.נ. שמחוני? אם הוא עודנו בחיים, עליך לקבל את רשותו בטרם תפרסם כאן את תרגומו. אם איננו בחיים, וטרם עברו שבעים שנה מפטירתו, תצטרך את רשותם של יורשיו. בברכה, נחום - שיחה 00:24, 27 באפריל 2012 (IDT)

שלום נחום, להלן דברי ערך ויקיפדיה על י.נ. שמחוני: ד"ר יעקב נפתלי הרץ שמחוני (שמחוביץ) (על פי רוב י. נ. שמחוני; 20 בינואר 1884, כ"ב בטבת תרמ"ד, סלוצק, רוסיה (רוסיה הלבנה) – 21 במאי 1926, ח' בסיוון תרפ"ו) היה משכיל יהודי, היסטוריון ומתרגם, בקי במזרחנות ומדעי היהדות. מאחר שעברו מעל 70 שנה מפטירתו חשבתי שזה בסדר להשתמש בתרגומו. לא ידעתי על עניין היורשים, מי הם או איך לברר את זה. אבל זה מה שכתוב בהמשך הערך עליו בויקיפדיה: הוא חלה בתחילת חודש סיון תרפ"ה, וכתוצאה מהניתוח שעבר,‏[1] נפטר ערירי באסרו חג של שבועות 1926. האם זה אומר שאפשר להמשיך, או שצריך להמשיך לברר לגבי היורשים, ואם כן, אז איך?

(ד"א, אני בחורה) --קול דממה דקה (שיחה) 12:24, 27 באפריל 2012 (IDT)

מתברר שלא צריך. הקובץ עבר OCR, וניתן להעתיק את הטקסט הסרוק ב"copy to clipboard". אעתיק את זה כאן לדוגמה בשביל הקובץ הראשון. מדובר על טקסט גולמי מלא טעויות, אבל יתכן מאוד שזה עדיין קל יותר מאשר להקליד את הכל מאפס. Dovi (שיחה) 19:51, 29 באפריל 2012 (IDT)

אם כן נראה שאין שום בעיה להשתמש בתרגום זה. תודה ושבת שלום לשניכם, Dovi (שיחה) 13:26, 27 באפריל 2012 (IDT)

יופי :-) שבת שלום גם לכם--קול דממה דקה (שיחה) 14:08, 27 באפריל 2012 (IDT)

האם יש לך סריקה של הספר? אם כן אשמח אם תוכלי להעלות אותה לוויקישיתוף, ונוכל לשלב אותה בתור תמונה בתוך הטקסט שאת מקלידה. שוב שבת שלום, Dovi (שיחה) 15:32, 27 באפריל 2012 (IDT)

אין לי. אני מעתיקה מה-PDF שמופיע באתר דעת. דרך אגב, אני לא מצליחה להכניס הערות שוליים, משום מה. הכנסתי את הכתוב לתיבה של הערת שוליים, אבל זה לא נכנס בגוף הטקסט כמו שצריך, ולמטה מופיע לי: שגיאת ציטוט: קיימים תגי < ref >, אך לא נמצא תג . מה הבעיה?--קול דממה דקה (שיחה) 16:22, 27 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי לך את תגית ה-references הנחוצה להצגת הערות השוליים. תוכלי להוסיף כותרת ==הערות== מעליה. שבת שלום, נחום - שיחה 17:50, 27 באפריל 2012 (IDT)

אני חדש לכאן ואולי אני לגמרי טועה ולא הבנתי, אבל לענ"ד את צריכה לפתוח דף תוכן חדש שנקרא "קדמוניות היהודים" ושמה להעתיק את תוכן הספר. לא כאן בדף המשתמש שלך שנועד בו להופיע פרטים שלך. לא?... --Dmokhtar (שיחה) 18:08, 27 באפריל 2012 (IDT)

שלום, אדם יכול לעבוד על טקסט גם בתוך המרחב האישי שלו (כך גם אני עושה בינתיים לגבי מהדורת תנ"ך). לפעמים זה טוב בשביל נסיונות ראשונים בהתחלה. אבל כמובן שנשמח לארח את הטקסט במרחב הראשי ברגע שהמשתמשת תרצה בכך. Dovi (שיחה) 21:50, 28 באפריל 2012 (IDT)

סריקות למהדורות של התרגומים ליוסף בן מתתיהו

שלום, חיפשתי את הסריקות של המקור, ויכול להיות שגם זה יעניין אותך. הקישור לסריקת נגד אפיון נמצא כאן באתר דעת, וחשוב שנוסיף קישור לשם. וראי גם כאן (עוד תרגום עברי ישן לאותו ספר). Dovi (שיחה) 09:56, 29 באפריל 2012 (IDT)

שלום דובי, תודה רבה על הקישורים. באמת קיוויתי למצוא תרגום מספיק ישן של מלחמות היהודים שאפשר להעלות לפה, אם כי ייקח לי עוד זמן עד שאסיים את נגד אפיון. אני לא ממש מתמצאת בכל העניינים הטכניים של איך להוסיף קישורים, אז אשמח אם תסביר לי או שתוסיף אותו בעצמך (כמו שסדרת לי את נושא הערות השוליים - ועל כך תודה לך :-) ) --קול דממה דקה (שיחה) 12:26, 29 באפריל 2012 (IDT)

בבקשה, אבל את זה עשה נחום... :-) Dovi (שיחה) 13:06, 29 באפריל 2012 (IDT)

אז תודה רבה נחום :-) --קול דממה דקה (שיחה) 13:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

שלום קול, סליחה על ההתערבות, אבל לא עדיף להעתיק את הטקסט בצורה של העתק-הדבק במקום להקליד? יש היום הרבה תוכנות שמאפשרות להמיר קבצי PDF לטקסט. אם את מעוניינת אוכל לעשות זאת. 80.119.14.70 17:22, 29 באפריל 2012 (IDT)

שלום, יש לך מושג איך ההמרה עובדת עם הערות שוליים? (ויהיה נחמד לדעת עם מי אני מדברת :-) )--קול דממה דקה (שיחה) 17:42, 29 באפריל 2012 (IDT)

נרשמתי... לגבי ההערות, אני מניח שזה ייאלץ להעשות ידנית. ועוד משהו, אם הקובץ הוא סריקה ולא הקלדה לא נראה לי שזה יעבוד. הנה אתר שמאפשר לעשות זאת אונליין. http://www.pdftoword.co.il/ ‏--Hasa (שיחה) 18:45, 29 באפריל 2012 (IDT)

כן, זה קובץ סרוק, אז כנראה שצריך להמשיך עם העבודה השחורה, אבל זה בסדר, אני לומדת הרבה תוך כדי- שזו בעצם היתה אחת המטרות :-) תודה בכל אופן --קול דממה דקה (שיחה) 19:09, 29 באפריל 2012 (IDT)

מתברר שלא צריך. הקובץ עבר OCR, וניתן להעתיק את הטקסט הסרוק ב"copy to clipboard". אעתיק את זה כאן לדוגמה בשביל הקובץ הראשון. מדובר על טקסט גולמי מלא טעויות, אבל יתכן מאוד שזה עדיין קל יותר מאשר להקליד את הכל מאפס. Dovi (שיחה) 19:52, 29 באפריל 2012 (IDT)

אני ממליץ לך לא לערוך את הדף שזרקתי בו את כל הטקסט הגולמי (כי הוא ארוך מדי ולא יעיל), אלא פשוט להעתיק ממנו את השורות שאת צריכה לערוך לאט לאט עד שתסיימי. Dovi (שיחה) 20:04, 29 באפריל 2012 (IDT)

תודה על המאמץ, אבל נראה לי שלנסות לפענח מהטעויות ומהצורה שבה הטקסט מוצג מה להשאיר ומה לתקן ייקח יותר זמן מאשר להקליד טקסט נהיר ומסודר. בינתיים אמשיך בדרך הקודמת :-) --קול דממה דקה (שיחה) 20:21, 29 באפריל 2012 (IDT)

ולמה ההערות שלי מופיעות עכשיו בתיבה כזו?--קול דממה דקה (שיחה) 20:22, 29 באפריל 2012 (IDT)

בסדר. בטעות השארת רווח בתחילת השורה, וזה גורם ל"תיבה". בכל מקרה מחקתי את הדף הגדול של הטקסט הגולמי ואשלח אלייך קבצים שניתן להשתמש בהם אם תרצי. Dovi (שיחה) 20:31, 29 באפריל 2012 (IDT)

אוקיי. תודה דובי --קול דממה דקה (שיחה) 21:38, 29 באפריל 2012 (IDT)

שלום קול, אני כתבתי את הערך על שמחוני שממנו ציטטת ואני מעונין לעזור/להשתתף בכל משימה שקשורה ליוסף בן מתתיהו. היית רוצה לחלק תפקידים או לסיים את המלאכה בעצמך? בכל מקרה, אם הבנתי נכון, אז תולדות מלחמת היהודים ברומאים חופשי גם הוא להעתקה? אשמח להתחיל במלאכה... ליעד Liadmalone (שיחה) 01:04, 11 באוקטובר 2012 (IST)

הי ליעד :-) האמת שמזמן כבר לא התעסקתי פה בהעלאת החומר, אז אתה מוזמן בשמחה להמשיך במלאכה. השארתי את "נגד אפיון" לא גמור - סיימתי את החלק הראשון, ונעצרתי איפשהו בחלק השני, כך שנראה לי שכדאי להשלים אותו קודם, ואז לפנות לספרים אחרים של יבמ (אם כי אתה יכול כמובן לבחור להתחיל בכל מה שמושך אותך...). יש פה הפניות שימושיות למהדורות סרוקות, אבל אם יש לך שאלות בנושא, אתה מוזמן לשאול. בהצלחה, --קול דממה דקה (שיחה) 15:57, 11 באוקטובר 2012 (IST)

למה הפסקת? זאת עבודה שלא נגמרת? אני יכול להסיק מכך מסקנה לגבי התחלה של פרויקטים אחרים? ומה לגבי "מלחמת היהודים", גם הוא חופשי להעלאה? Liadmalone (שיחה) 19:14, 11 באוקטובר 2012 (IST)

פשוט אין לי זמן כרגע (התחלתי ללמוד יוונית כדי שאוכל לקרוא את המקורות ישירות), אבל דווקא התקדמתי יפה עם אפיון, עד שפרשתי. וכן, כמו שדובי כתב למעלה, יש מהדורה של מלחמת היהודים שאפשר להעלות. היא נמצאת כאן [1]. אני רואה שדני התחיל לטפל בך :-) ויש לו הרבה נסיון כבר, אז יש לך למי לפנות. מלאכה נעימה --קול דממה דקה (שיחה) 21:01, 11 באוקטובר 2012 (IST)

נתקלתי בבעיה בניקוד. משום מה, במקום לנקד את האות שסימנתי בטקסט, מופיע כל התו שבדוגמא - הניקוד והאות ב' שמעליה. יש לך מושג למה? Liadmalone (שיחה) 19:48, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אולי אני הבנתי את הבעיה (ואולי לא אבל ננסה...). אתה מנסה לעשות ניקוד דרך התמונה של הב' שעל המסך-- לא ככה. כדי לנקד אתה צריך לשים CAPS LOCK ואז ללחוץ על SHIFT ואחד מהמספרים שלמעלה במקלדת (למשל, מספר 7 זה לפתח, אז היית צריך ללחוץ --תוך כדי CAPS LOCK-- על כפתור SHIFT ו-7. עניתי לשאלה שלך או לא הבנתי נכון?--Dmokhtar (שיחה) 20:00, 11 באוקטובר 2012 (IST)

ראה כאן לרשימה מלאה -- http://www.safa-ivrit.org/alphabet/howto.php --Dmokhtar (שיחה) 20:02, 11 באוקטובר 2012 (IST)

תודה רבה! בכלל לא הייתי מודע לאפשרות. זה יעבוד גם באימייל שלי וב-WORD??? מעניין שבויקיפדיה אין לי בעיה עם השימוש בתמונה של ה-ב'. Liadmalone (שיחה) 21:27, 11 באוקטובר 2012 (IST)

עריכת טקסט בזמן הקלדה

מאוד מדגדג לי באצבעות לערוך את הטקסט - ברמה של שינוי כתיב חסר לכתיב מלא (לא שינוי הטקסט עצמו), או סימני פיסוק שגויים, תוך כדי הקלדת החומר. אם מדובר בטעות ברורה, נאמר פסיק, במקום נקודה, היכן שלמעשה מתחיל משפט חדש, אני עושה את זה. אבל מה עם העניין של כתיב חסר/מלא - תמיד נצמדים למקור? דוגמה: 'הרבו הכנענים לעסק בכתב האותיות' - מותר להפוך את 'לעסק' ל'לעסוק'. אני מניחה שיש ערך גם לשימור השפה הארכאית של המתרגם... אז מה אתם אומרים? --קול דממה דקה (שיחה) 22:32, 29 באפריל 2012 (IDT)

אני אישית עושה שינויים כאלו כל הזמן במלבי"ם (למשל "שנים" ל"שניים") כי כוונתי לעזור להעביר את מהות תוכן הרעיון עצמו, לא את ההצגה שלו המילולית. אבל זה סתם מה שאני עושה, איננה ראיה לגבי מה נכון לעשות :-) --Dmokhtar (שיחה) 22:43, 29 באפריל 2012 (IDT)

גם אני הופך כתיב חסר לכתיב מלא בטקסטים שאני מקליד כאן. נחום - שיחה 00:52, 30 באפריל 2012 (IDT)

כן, ברוב הטקסטים כאן יש תופסת עריכה בתור כתיב מלא ותוספת סימני פיסוק מודרניים, וכן קישורים למקורות וכו'. השאיפה היא להוסיף בערך במהדורת ויקיטקסט את מה שהקורא היה מצפה למצוא בכל מהדורה מודרנית איכותית. העיקר שזה יהיה שקוף, כלומר שתסבירי (אולי בדף השיחה של הטקסט בהתחלה) את סוג העריכה שאת מבצעת בטקסט, ובנוסף לתת את הסריקה של הספר כדי שכל קורא ומשתמש יוכל להשוות את הטקסט בעריכה שלך אל המקור עצמו. בהצלחה, Dovi (שיחה) 09:05, 30 באפריל 2012 (IDT)

אוקיי, יופי. אז אני יכולה להרגיש חופשיה להפוך את הקריאה ליותר ידידותית. שאלה - איך אני עורכת שינויים בשם הערך עצמו (להוסיף מקף בין 'קדמות היהודים' ל'נגד אפיון')? --קול דממה דקה (שיחה) 20:52, 30 באפריל 2012 (IDT)

על ידי העברת הדף (לשונית "העברה"). נחום - שיחה 00:54, 1 במאי 2012 (IDT)

סליחה על הבורות, אבל איפה מופיעה הלשונית הזו? --קול דממה דקה (שיחה) 23:16, 1 במאי 2012 (IDT)

זה כזה חץ על יד הSEARCH BOX מצד שמאל.. תלחצי על החץ ושמה מופיעה "העברה"Dmokhtar (שיחה) 00:40, 2 במאי 2012 (IDT)

תודה, דני :-) up unusually late, aren't you? --קול דממה דקה (שיחה) 09:59, 2 במאי 2012 (IDT)

כותרת מנוקדת

שלום, אני מבין את רצונך בהוספת סימני ניקוד בתוך שם הדף. אבל תדעי שבוויקיטקסט מנסים בדרך כלל שכותרות הדפים יהיו פשוטים כמה שיותר, ובדרך כלל רק אותיות בלבד (ואפילו קו פשוט <-> אין בדרך כלל למרות שזה יותר סביר). אחת הסיבות העיקריות: כי זה מקשה מאוד על משתמשים שרוצים להקליד את שם הדף ולמצוא אותו.

מה שמומלץ יותר לעשות (במקום לנקד את שם הדף) הוא להוסיף כותרת בראש הטקסט של הדף שתהיה מעוצבת ומנוקדת כרצונך. לדוגמה:

קדמות היהודים - נגד אַפּיון

סליחה על ההערה הטכנית, ותודה שוב על הטקסט הממש חשוב שאת מוסיפה! Dovi (שיחה) 23:07, 3 במאי 2012 (IDT)

אוקיי, נשמע הגיוני. אני אבטל את עניין הניקוד. גם המקף בעייתי? זה נראה לי מוזר בלעדיו, כי "נגד אפיון" זה בעצם כותרת משנה ל"קדמות היהודים", אף על פי שהספר יותר מוכר כנגד אפיון.--קול דממה דקה (שיחה) 23:12, 3 במאי 2012 (IDT)

בעצם אני לא יודעת אם אני יכולה לבטל את השינויים האלה, או שאני צריכה לעשות עוד העברה--קול דממה דקה (שיחה) 23:14, 3 במאי 2012 (IDT)

נניח למקף. לגבי הניקוד צריך פשוט להעביר את הדף. Dovi (שיחה) 23:21, 3 במאי 2012 (IDT)

ניקוד הטקסט

בחלק האחרון שהוספתי מובאות 4 שורות של שיר מתורגם, שהן מנוקדות במקור. האם זה קריטי לנקד אותן, או שאפשר להשאיר אותן ללא ניקוד? --קול דממה דקה (שיחה) 23:04, 19 במאי 2012 (IDT)

כדאי מאד לנקד. תודה מראש, את עושה עבודה נפלאה! שבוע טוב, נחום - שיחה 23:46, 19 במאי 2012 (IDT)

דעתך

היי :-)

תעשי לי טובה. תרפרפי קצת בשיטת הניקוד ופיסוק שעשיתי בספרא. כך למשל את זה או את זה (וגם תסתכלי בהיסטוריה של הדף ובשיחה שניהלתי עם משתמש נחום בדף שיחה שלו על מקפים ותגידי לי דעתך. לא שבהכרח אני הולך לשנות מה שעשיתי :-) אבל רוצה את דעתך.

בעיה עם הערת שוליים

שלום,

משום מה, בקטע האחרון שהוספתי בקדמות היהודים (בפרק כו), יש לי בעיה להכניס הערת שוליים (אמורה להיות מספר 108) - מקבלת הודעה שחסר תג </ref>, למרות שאינו חסר. למה זה לא מסתדר? --קול דממה דקה (שיחה) 16:21, 1 ביוני 2012 (IDT)

תודה רבה, אפי, על העריכה. אני אנסה את השיטה שלך, ונראה איך זה ילך. --קול דממה דקה (שיחה) 20:54, 2 ביוני 2012 (IDT)

מעבר לתבנית תפריטים שטוחים אוטמטיים

הי אפי,

לא הבנתי את הפואנטה של השינוי האחרון שעשית - ואולי שוב אני מוגבלת בגלל ה-IE. א) זה לא צמצם את כמות המקום שתוכן העניינים לוקח, אלא הגדיל אותה. ב) אני לא רואה איך אני יכולה להוסיף עוד ערכים לתוכן העניינים (ד"א, במקור היו 35, עכשיו יש 33). --קול דממה דקה (שיחה) 10:30, 8 ביוני 2012 (IDT)

שלום, קד"ד, תנסי לרענן את הדפדפן באמצעות CTRL F5. אם אתה רוצה לפנות אלי, אז כדאי שתכתבי בדף השיחה שלי ולא שלך. ככה אני אקבל התראה על כך כאשר אני גולש בויקיטקסט. --אפי ב. (שיחה) 11:20, 8 ביוני 2012 (IDT)

לימודי יוונית

היי שוב. לשאלתך, הקוינה נחשבת ליוונית "נחותה" ופשוטה בהשוואה ליוונית הקלאסית, והיא בוודאי קלה יותר לקריאה מהלטינית (כמובן שזה נכון רק באופן כללי. במציאות יש פערים עצומים בין טקסטים שונים. קריאת ה"קוינה" של פלוטינוס, למשל, עשויה להיות חוויה די טראומטית למי שנדמה לו שהוא מבין יוונית...).

הקורסים הבסיסיים ללימוד יוונית באוניברסיטאות שייכים לחוגים ללימודים קלאסיים, כך שהם מתמקדים ביוונית קלאסית (אטית). אבל האוניברסיטה העברית מציעה קורסים מתקדמים של קריאת מקורות ביוונית-קוינה במסגרת החוגים למדעי הדתות, היסטוריה של ע"י ומחשבת ישראל (בת"א, למרבה הצער, אין כאלה, ואינני יודעת מה המצב באוניברסיטאות האחרות). אגב, בניגוד למה שכולם יספרו לך, אפשר גם אפשר ללמוד את הדקדוק הבסיסי ביוונית לבד ולהשתתף אח"כ בקורסים מתקדמים של קריאת מקורות. אם זה בא בחשבון מבחינתך, אשמח להמליץ לך על ספרי לימוד.

האקול ביבליק בירושלים מעביר קורסים ללימוד קוינה למתחילים, אז אם מתעקשים ללמוד דווקא קוינה, אפשר לנסות אותם. אבל האמת היא שחבל, לדעתי, לדלג על היוונית האטית - למה לפספס את ההזדמנות לקרוא את אפלטון בשפת המקור? המעבר מאטית לקוינה ללא ספק קל יותר מהמסלול ההפוך.

אגב, אפשר לשאול איפה את לומדת? ולמה את מתעניינת דווקא בקוינה? נצרות קדומה? יהדות הלניסטית?

תעתיק עברי לשמות ביוונית

שלום קול,

אני לא יודע באיזה שלב את בלימודי היוונית, אבל חשבתי על פרויקט קטן שאולי תסכימי לעשות. יש משהו שתמיד חסר לי בכל מה שנוגע לערכים בויקיפדיה שמאזכרים את יוסף בן מתתיהו, וזה צורת המקור שבה הוא כתב שמות של אישים ומקומות ביוונית. גם אם השם המקורי כתוב ביוונית, למי שלא למד את השפה אין שום דרך לדעת מה כתוב וכיצד הוגים. למשל, בערך נגד אפיון (וגם בערך יוסף בן מתתיהו) לא כתוב שמו המקורי של הספר ביוונית. אפילו בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית שמו מופיע רק בלטינית.

האם יש באפשרותך לעשות משהו בנידון? אם כן, יש לי עוד כמה שמות של אישים לתת לך לעיון...

תודה, ליעד. Liadmalone (שיחה) 16:39, 30 באוקטובר 2012 (IST)

הי ליעד,

נגד אפיון ביוונית זה Κατά Απίωνος. אם אתה רוצה לחבר אל זה את שמו של המחבר, יוסף בן מתתיהו, אז כותבים את זה כך:

Φλαβίου Ιώσηπου Κατά Απίωνος (שזה בערך: נגד אפיון מאת יוספוס פלביוס). באמת לא היה קל למצוא את זה, כי שם הספר אכן מופיע ברוב המקרים בלטינית (אם כי תוכן הספר נמצא כולו ביוונית באתר של פרסאוס - תחת כותר באנגלית או לטינית...). מצאתי את זה באיזה בלוג יווני ציוני שכוח אל...:-) אז אני לא מבטיחה שאצליח, אבל אתה מוזמן לשלוח עוד שמות לתעתוק ביוונית, ואשתדל. תוסיף את היוונית לערכים כראות עיניך, ואם תרצה שאבדוק שהכל יצא תקין, שלח לי לינק ואסתכל--קול דממה דקה (שיחה) 19:08, 30 באוקטובר 2012 (IST)

קול,

מה שחשוב לי יותר, זאת ההגייה. כלומר, לצד השם המקורי ביוונית, צריך את התעתיק העברי שלו - כיצד בעצם אומרים "נגד אפיון" (לדוגמה) ביוונית?

לא הבנתי אם זה משהו שאת כבר יודעת, או שאת רק ממש בהתחלה של לימודי היוונית. אם את יודעת ומצאת גם איפה, אז אשמח אם תצליחי לשלוף את שמות האישים עליהם כתבתי ערכים בויקיפדיה:

מרים, שלומית, מנחם, חנניה בן נדבאי ויוסף בן עלים, וגם את ברניקי ושלומציון.

המקומות בספרים של יוספוס, בהם מופיעים השמות, מפורטים בהערות השוליים המרובות שהוספתי. אני מתנצל אם אני מפיל עלייך מטלה כזאת. אם לא בא לך לעשות את זה, זה בסדר:)!

מה שחשוב, זה למצוא איך הם נקראים ביוונית ולכתוב להם את התעתיק העברי, כדי שאלה מאתנו שלא מספיק מוכשרים כדי ללמוד יוונית...

אגב, הכנסתי כרגע את השם ביוונית לערך על יוסף בויקיפדיה. אשמח אם תסכימי, ליעד. Liadmalone (שיחה) 15:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)

ליעד,

התעתיק העברי קצת בעייתי משתי סיבות: א) אין הסכמה כללית לגבי איך נשמעה השפה היוונית העתיקה, במיוחד כשמדובר ביוונית קוינה, ששייכת לתקופה של יוספוס פלביוס (יש 4 אסכולות בנושא. אם תרצה קצת הרחבה הסתכל בטבלה שמופיע בלינק הזה [2]. ב) יש ביוונית תנועות ועיצורים שאין להם מקבילה בעברית. בגדול, נגד אפיון בעברית ישמע ככה: קאטה אפיונוס - אבל בעברית האות ואו מופיעה פעמיים, בעוד שביוונית מופיעה פעם אחת אומגה Ω ופעם שנייה אומיקרון ο, שההגייה שלהן מעט שונה. לא הבנתי למה צריך להוסיף את התעתיק העברי לערכים. מי שזה באמת מעוניין לדעת איך לקרוא את האותיות היווניות, שפשוט ילמד אותן (הרוב דומות לאותיות הלטיניות). לגבי השמות, יהיה לי הכי קל למצוא אותם בטקסט אם תרשום לי - תוך כדי שאתה מקליד ומוצא את השמות - איפה הם מופיעים. למשל ברניקי - מלחמות היהודים ספר ב, שורה 4 (הספרים בלאו הכי מחולקים בצורה כזאת מדויקת) --קול דממה דקה (שיחה) 16:36, 1 בנובמבר 2012 (IST)

קול, תודה רבה, זה כבר מענין מאד. כבר למדתי שני דברים בסיסיים: שהיוונית התנ"כית (תרגום השבעים?, יוספוס, הברית החדשה) שונה מהיוונית העתיקה, ושכמו העברית, לא יודעים בוודאות איך נשמעה. הטבלה תעזור לי להבא כשאני נתקל בדברים אחרים.

התעתיק העברי חשוב, כי התרגומים לעברית ניתקו את הקורא שלא למד יוונית, מהשמות שנכתבו במקור, כשהשאירו לו רק את הצורה שהמתרגם שיער שהיתה העברית המקורית או גרסאות שונות של הגיית שמות יווניים (ברניקִי, ברניקֵי או ברניקָה?). דבר נוסף שגורם לבלבול, הוא ההבדל בהגייה בין יוונית ללטינית, למשל בשמו של הקיסר קליגולה (גאיוס או קאיוס?) או בשמה היווני-רומי של ארץ ישראל (פּלשתינה או פילישתינה?). הנה רשימה (אשמח אם תיעזרי בניקוד):

• שלומציון (המלכה) - קדמוניות היהודים, ספר 13, פרק 12, פסקה 1, סעיף 320.
• שלומית (אחות הורדוס) - מלחמת היהודים עם הרומאים, ספר 1, 8, 9. וגם: קדמוניות היהודים, ספר 15, 3, 9, 81.
• מרים (החשמונאית) - קדמוניות היהודים, ספר 15, 2, 5, 23.
• מרים (בת אגריפס הראשון) - כנ"ל (מלחמת היהודים עם הרומאים, ספר 2, פרק 11, 6.) וגם: קדמוניות היהודים, ספר 20, 7, 1, 140+147.
• ברניקי - מלחמת היהודים עם הרומאים, ספר 2, פרק 11, 6.
• מנחם (בן יהודה הגלילי) - מלחמת היהודים ברומאים, ספר 2, 17, 8.
• ניגר איש עבר הירדן - מלחמת היהודים עם הרומאים, ספר 2, 20, 4.
• חנניה בן נבדאי - קדמוניות היהודים, ספר 20, פרק 5, פסקה 2, סעיף 103.
• יוסף בן עלים - קדמוניות היהודים, ספר 17, פרק 6, פסקה 4, סעיף 166.
• פלשתינה (אצל הרודוטוס) - כתבי הירודוטוס: ספר I סעיף 105; ספר II סעיף 104; ספר II סעיף 106; ספר III סעיף 5; ספר III סעיף 91; ספר IV סעיף 39; ספר VII סעיף 89.
• פלשתינה (אצל פלוטארכוס) - פלוטארכוס, ביוגרפיות: פומפיוס, 45.
• פלשתינה (אצל יוספוס) - אני זוכר שהשם מופיע פעם אחת, אולי בקדמוניות היהודים, אבל לא מצליח למצוא בינתיים.

תודה בכל זאת, אבל יש לי עוד משהו שמענין אותי לברר איתך, שאולי תוכלי לענות לי בלי חיפושים. ביוונית התנ"כית (תרגום השבעים?):

• האם קיימים העיצורים הבאים: ב רפה, ג רפה (כמו בערבית: ע'זה, בגדאד, כפר מר'אר), ד רפה (כמו The), ו ערבית (כמו W אנגלית), ח גרונית, צ, שׁ, ת רפה (כמו Thanks).
• מה קורה להברה שמסתימת ב-מ, כמו השמות העבריים שקיבלו צורה יוונית אצל יוסף (מרים ושלום הפכו ל-Mariamne ו-Salome)?
• מה קורה להברה שמסתימת ב-פ רפה, שגרם לשם "יוסף" לקבל סיומת יוונית - יוספוס?

השלמת קדמות היהודים - נגד אפיון

שלום. אם את לא כבר יודעת, ליעד סיים את העבודה על הספר וזה יצא ממש מצויין. נתתי לו תודה בדף שיחתו, אמנם חלק גדול מהתודה על העבודה הרבה שייכת גם לך.

לדעתי שיתוף הפעולה (אחת מתחילה את המלאכה והשני מסיים) הזה הוא גם דוגמה יפה בשביל הצד החיובי של תהליך היצירה בוויקיטקסט: כל דבר חלקי שנתרם נשאר פתוח כדי שמישהו אחר יוכל לבוא ולהשלים או לשפר אותו. כל הכבוד! Dovi (שיחה) 09:37, 21 בפברואר 2013 (IST)

--Dmokhtar (שיחה) 10:50, 21 בפברואר 2013 (IST)

תודה על העדכון והחיזוקים דובי, ועל הלייק, דני. מזמן לא ביקרתי פה :) . זה באמת נראה מצויין. העימוד של הערות שוליים בתחתית של כל פרק, במקום בסוף הספר, נראה באמת הרבה יותר מוצלח. גם הרעיון של מפתח שמות ומושגים הוא נהדר, ואני מקווה שיימצא מישהו שימשיך לפתח אותו. מאחלת המשך עבודה פוריה לכל המשתתפים במלאכה, ופורים שמח --קול דממה דקה (שיחה) 10:58, 21 בפברואר 2013 (IST)

שלום קול, באמת חבל שמזמן לא ביקרת, כי לימודי היוונית שלך יכלו לתרום הרבה מאד, במיוחד בויקיפדיה. נתתי לך את הקרדיט על הספר בדף השיחה שלי. אין ספק שאם לא היית לוקחת על עצמך את הפרויקט הזה, לא היה עולה על דעתי להתחיל עבודה סזיפית כזאת בעצמי. תודה על החיזוק בקשר להערות השוליים, לא הייתי בטוח שזה יתקבל בחיוב... Liad Malone (שיחה) 12:51, 21 בפברואר 2013 (IST)

אולי יבוא יום ואשוב עם היוונית...:) בכל מקרה, כל הכבוד על ההתמדה במלאכה, והשינויים שעשית לטובה. אמרו חז"ל: אין מצווה נקראת אלא על שם גומרה... חג שמח --קול דממה דקה (שיחה) 21:09, 21 בפברואר 2013 (IST)