שיחת ביאור:תלמוד בבלי בשיטת הרמות

הגדרת המיזם

שלום, ותודה על התרומות.

לדעתי כדאי להשקיע קצת מחשבה בשיטה המוצגת: האם יש לה כללים ברורים? האם גמרא כזו כבר נדפסה זאיזה מקום (ואז צריך לקחת בחשבון את זכויות היוצרים)?

בכל זאת עצם הרעיון יפה ויישר כוח. Dovi 08:17, 19 ביוני 2007 (IDT)

שלום,

לא מוכר לי ששיטה זו הודפסה.

אתה צודק לגבי הצגת כללים ברורים. חוסר הצגתם קשורה לשני גורמים: א. אני עדיין בתהליך של גיבוש כללים. אולי גם עדיף לתת לכללים להתגבש לאיתם על ידי הגולשים. ב. לא היה ברור לי אם ויקיטקסט זה המקום המתאים להצגת כללים, ואם בכלל ירשו לי לשים פה את השיטה.

בכל מקרה - אני מוסיף גם מיספור לטקסט, שעוזר להבין את המבנה, אני מקווה שזה יועיל.

שלום, אם זה לא נדפס בעבר אלא שיטת עריכה מקורית שלך, כנראה שעדיף לו להיות מיזם עצמאי במחרב השם "ביאור:" כגון ביאור:גמרא שיטת הרמות (בתור כותרת לדף ראשי לפרויקט). תוכל תמיד לקשור בין הסוגיות שאתה מעלה לבין הטקסט התלמודי הבסיסי במרחב השם הראשי, וכן להיפך, וזה אף יהיה מצויין. כמו כן נתין לקשור ל"גמרא נוחה" אם יעלו את זה לכאן (ראו להלן). Dovi 08:49, 5 ביולי 2007 (IDT)

שלום, איך עושים את זה?

גמרא עם פירוש ב"שבעלפדיה"

מה דעתך על השיטה שהתחלה שלה יש כאן (רק שני דפים ראשונים במסכת ברכות)? האם אפשר לשלב את עקרונות שיטת הרמות בתוך הטקסט המלא (עם רש"י) של הגמרא? אם כן, אולי כדאי להעביר את הגמרא מ"שבעלפדיה" לכאן - כך נרוויח את כל היתרונות במהדורה אחת של הגמרא: מעומדת וממוספרת, מפוסקת ומפורשת, עם פירוש רש"י בתוך הטקסט, ואולי בעתיד גם מנוקדת?. Ori229

נשמע לי מצויין, בין כשילוב לכל האלמנטים בין בתור מיזמים מקבילים. Dovi 08:51, 5 ביולי 2007 (IDT)

מה שיש שם זה סוג של שטיינזלץ או ארטסקרול. לא ממש קשור לשיטת הרמות, שלא באה לפרש אלא לתת את המבנה (אם כי זה כמובן תורם רבות להבנה, ולפעמים גם תלוי בפירושים השונים).

אי אפשר במקום אחד לשלב את "שיטת הרמות" ביחד עם פירוש בסיגנון שטיינזלץ? האם עקרונות "שיטת הרמות" סותרות את הבאת מקור הגמרא כלשונו עם פירוש המובא "בין השיטין"? Ori229

אני לא מבין גדול בשיטת הרמות, אבל נראה לי שעלולה להיווצר בעיה בגלל החלוקה לדפים בגמרא. בשיטת הרמות, חשוב שכל הסוגיה תוצג יחד, גם אם בגמרא היא מתפרסת על-פני כמה דפים. אבל אם נחליט שכל פרק בגמרא נמצא בדף אחד, כמו במכון ממרא, אז יהיה אפשר גם להציג אותו עם פירוש וגם בחלוקה לרמות. ויהיה אפשר להשתמש ב LST כדי לסמן גם דפים וגם סוגיות באותו מקום. לדוגמה, פרק ראשון במסכת מועד קטן יהיה כולו, עם פירוש רש"י משולב, בדף שייקרא ביאור:בבלי מועד קטן א או ביאור:בבלי מועד קטן פרק א שיהיה מחולק לפי שיטת הרמות; בתוך הטקסט יהיו סימונים לדפים ולעמודים (ב., ב:, ג., ג:,...) וכן סימון לסוגיות (השקיה בשביעית, ...), כך שיהיה אפשר ליצור דפים נפרדים עבור כל דף בגמרא, וכן עבור כל סוגיה. בנוסף לכך יהיו גירסאות מסוג: ביאור:בבלי מועד קטן א מסומן שבהן יהיו סימונים לדפים ולסוגיות. --אראל 09:59, 9 ביולי 2007 (IDT)

נשמע סביר מאד והגיוני. Dovi 11:04, 9 ביולי 2007 (IDT)

אני מתנגד להצגת כל פרק בדף אחד, משום שבפרקים ארוכים זה מקשה מאד על העריכה וההגהה לאחר מכן. דווקא בשיטת הרמות עדיף, מכל הבחינות, שכל סוגיא תהיה בדף נפרד. -- נחום 11:11, 9 ביולי 2007 (IDT)

גם סביר. בוא ונשאיר את זה לאלה שמתכוונים לעבוד על זה בפועל להחליט. נראה לי שעד כה הוא עשה סוגיות בודדות, כל אחד בדף שלו, שגם זו אופציה. Dovi 11:21, 9 ביולי 2007 (IDT)

אבל אז תהיה כפילות - אם, למשל, נגלה שגיאה בטקסט, נצטרך להגיה פעמיים, גם בדף של הסוגיה וגם בדף של העמוד. --אראל

בדבר זה לכל אפשרות יש יתרונות וחסרונות. קראתי מחדש את מה שכתבת למעלה ובאמת יש בו הגיון. אבל בסופו של דבר ההכרעה בדרך הטבע יהיה בידיהם של עורכי דפי הגמרא. זה דבר שלא תרמתי לו כלל באופן אישי, ולכן אני מרגיש שזה לא כל-כך מקומי להמליץ על שיטה מסויימת. Dovi 20:41, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני מזמין אותכם, במקביל לדיונים החשובים, לתרום סוגיות. תראו שזה כיף, וזה נותן תחושה טובה של הבנה טובה.

כרגע אני כבר עסוק באותו דבר בערוך השולחן: לומדים ותורמים ביחד! הכי טוב שתלמידיך בישיבה התיכונית יערכו סוגיות משלהם!Dovi 20:41, 15 ביולי 2007 (IDT)

תגובה

איני מבין מה הקשר בין שיטת הרמות לאתר ויקיטקסט?? השיטה אינה מוסכמת ואף יכולה להיות מוטעית, למשל אם יש מחלוקות בין ראשונים על פיסוק הטקסט או האם התשובה היא על השאלה הזו או על קודמתה וכו' וכו' וכמובן יש שינויי נוסחאות וכו'

ולכאורה פה זה על דעת הכותב, ומי הוא שיכריע? במיוחד שהדבר מזכיר את שיטת רבדים הידועה...

כל עוד הדבר אינו "מועתק" או "מוערך" (לשן ערך כמו באנציקלופדיה ולא מלשון הבאת כבוד) אין מקומו בויקיטקסט. ואולי הדבר יוכרע במזנון?

יודא.

שלום יודא,

אתה צודק לגבי הפירושים/נוסחאות, והחלום שלי הוא שאכן כשפירושים או נוסחאות שונים יגררו מבנה אחר של הגמרא, שגם בשיטת הרמות יובאו כל האפשרויות. אורי

יודא, אני נוטה להסכים עם Dovi. אם הוחלט שמותר לשים בויקיטקסט טקסטים עם פירושים מקוריים (של גולשי האתר) אז זה בסדר. במיוחד לאור העובדה שרק לאחרונה נוצר מרחב השם "ביאור:" למשל עבור ביאור:שיר השירים א (גם זכורני שיש כבר באתר משניות עם פירוש, אבל לא הצלחתי למצא עכשיו). Ori229

ליודא שלום. היתה החלטה רב-לשונית שבוויקיטקסט מקבלים annotated texts, כלומר: טקסטים מבוארים. למרות שבפועל אין הרבה כאלה, אבל בכל זאת יש כמה. אתה צודק לחלוטין שאין אף שיטה מוסכמת לחלוטין, וכל שיטה יכולה להיות מוטעית או יישומה מוטעת. "ומי הוא המכריע" -- התורמים כמובן, שחייבים להגיע להסכמה ביניהם לבין עצמם לגבי הגדרת השיטה ויישומה הנכון. ככה זה בכל ביאור.

העובדה שהדבר אינו "מועתק" (כלומר הוא לא אובייקטיבי) הוא אכן בעיתי, אבל דווקא יש פתרון הולם לבעיה זו, וזה השימוש במרחב-שם מוגדר לדברים כאלה, כלומר "ביאור". Dovi 20:47, 5 ביולי 2007 (IDT)

ואעפ"כ אין זה מקומו כאן ! ויקי טקסט הוא "מאגר של טקסטים חופשיים" ובמילה "חופשיים" אין הכוונה לביאורים חופשיים אלא לאלה שפגה עליהם זכויות יוצרים בלבד...

זה משהו בין ויקיספר לויקיטקסט. אבל לא מתאים לשניהם...הרוצה לבאר שיוציא ספר פירושים משלו!

אני מתנגד גם עוד משום הפירושים הרבים : אם כל אחד יוסיף פירוש שיהיה מנוגד לשני מה עשינו בזה?? הרי זה מפרש כפשוטו וזה כפשוטו ולמרות זאת הם יחלקו!!!

ומלבד החשש שלי לרפרמות כלשהן...

ואילולא דובי הרי שהייתי מוחק אותו לאלתר! יודא

שלום יודא! קודם כל אתה צודק: "טקסטים מבוארים" הוא "שטח אפור" בין ויקיספר לויקיטקסט: מצד אחד כתיבה מקורית של התורמים (ויקיספר) ומצד שני כולל בתוכו את הטקסט המקורי (ויקיטקסט). היו דיונים על זה בשאר שפות, וההוחלט שעדיף שיהיו בוויקטקסט, כדי שלא יהיה צורך להכפיל את הטקסט המקורי ולערוך אותו פעמיים, וגם כדי שהמהדורה הבמוארת תוכל להכליל (טכנית) את הטקסט המקורי בתוכו.

אמנם כדי לעשות הפרדה ברורה בין הטקסט המקורי לבין הכתיבה החדשה של התורמים, יש שהציעו מרחב-שם מיוחד בשביל זה. כך עשינו כאן למרות שזה לא קיים, לדוגמה, באנגלית (שם הטקסטים המבוארים במרחב השם הראשי).

הקרטיריון להצלחה זה "הכל בעזרת השם", זאת אומרת שצריך הגדרה נכונה לפרויקט/מיזם של ביאור ומטרותיו, כדי שאם מישהו יבוא אם אג'נדה אחרת (לביאור אחר) יצטרך לעשות את זה בנפרד, וגם רק כמובן באישור הקהילה.

לגבי ריפורמה, ויקיטקסט פתוח לטקסטים מכל הסוגים, גם של עובדי עבודה זרה מובהקים, שלא לדבר על ספרים ריפורמים. מה שניתן לעשות לגבי ספרות תורנית זה להגדיר את הספרות הזו ולקטלג אותו בתור ספרות מיוחדת. כלומר: לבנות ספרייה תורנית דיגיטלית בתוך ספריה כללית.

שבת שלום! Dovi 13:54, 6 ביולי 2007 (IDT)

באמת ניסיתי לשים בויקי ספר ומחקו לי ושלחו אותי לויקיטקסט...

אל תפחד מרפורמים, כל עוד נגדיר את מה שיהיה כתוב ככזה. מצידי ניתן לכתוב שמדובר בפירוש על פי הפרשנות המסורתית לש"ס.

בסדר. עכשיו יש לי שתי בקשות קטנות:

1. נא להרשם לאתר כדי שנוכל לקרוא לך בשם.
2. נא להעביר את הדפים למרחב-השם "ביאור:". כגון להעביר את הדף תלמוד בבלי - שיטת הרמות למשהו יותר מדוייק כמו זה: ביאור:תלמוד בבלי בשיטת הרמות, או משהו כזה. וכן לכל הדפים במיזם זה. כדאי גם לכתוב איזה דף מידע שמגדיר קצת את הסגנון ואת המטרות לדפים אלה. Dovi 21:55, 8 ביולי 2007 (IDT)

נרשמתי.

אני חושש מלסרבל מדי את הכותרת. הייתי כותב בכותרת בראשית בלבד - "תלמוד בבלי (ביאור) - שיטת הרמות". לא יודע איך משנים את זה.

מה הכוונה דף מידע - שיופיע איפה? (אורי. הוא כותב מי אני אוטומטית?)

ראו ביאור:הדף היומי

כבר כמה חודשים שכמה אנשים עוזרים לי וב"ה לרוב עומדים בקצב...

ביאור:הדף היומי כתוב פחות או יותר במה שרציתם לקרוא "שיטת הרמות"

אולי כשאתפנה -

אוכל טיפה יותר להסביר את העקרונות.

הנה כמה בתור כרפס:

חלוקה לפרקים (והדף הוא רק בתור מראה מקום).

חלוקה למשניות, גמרות וסוגיות.

חלוקה לתתי סוגיות

הוצאת ציטוטים לצד הדף.

הבאת פירושים רק אם הבהרה נדרשת.

רש"י - או דומיו, כהערה נפתחת ^{רש"י דיבור המתחיל כך וכך:פירושו של רשי}

ביאור מושגים נפוצים כמו קא משמע לן בא להשמיע לנו, ללמד אותנו

להרחבה.

משניות ברמה 2.

ברייתות ברמה 2 או 3.

אמירות ארוכות של תנאים כציטוט: רמה 2.

סוגיות הגמרא ברמה 1 - עד כמה שניתן.

אם לא הבנו נכון, וטעינו - הביאור פתוח ו -

א. ניתן לשנותו, או להעיר על אתר.

ב. מי שקורא יודע שזה אינו המקור הלא מנוקד, לכן יודע שזוהי פרשנות. יחד עם זה, מקבלים את האפשרות להבין את הגמרא בקריאה ראשונה, בדרך כלל אף בלי הסברים נוספים!

לפעמים גם אם אתם עלולים להבין את מה שאני רוצה להגיד באופן שגוי כדאי בכל זאת לנקד ולחלק את האמירה לפי הבנתכם לפחות יוכלו להתייחס ולהגיד אם טעיתם בנוסף לכך שמעתי מפי אדמור השבת פירוש על ימין שהוא שמאל של זקני התויט אשר היה גם יום פטירתו שזהו ההכרח של המשפט והמלחמה ההולכים יחד לקבל החלטות ואם כוונתם לשש בוטחים בקבה שאומר לנו את מה שחסד וימין לנו כמו שמקבלים את דבריהם שהדין הוא בעצם חסד רק לא בעיני בו

התחדשות?

אני מתחיל להחיות ולכתוב מחדש את הפירוש. אני כרגע על מסכת קידושין, לאט לאט בעז"ה.
מוזמנים לתת הערות של סגנון, כללים ופרושים.
אני בעיקר עושה את זה בשביל עצמי, אבל למה לא לתרום אם אפשר.
מזמין את כולם להצטרף אלי!
א.ב.ד. (שיחה) 09:53, 1 בפברואר 2022 (IST)