שיחת משתמש:Dovi/מקרא על פי המסורה/מידע על מהדורה זו/פרק ב

מספר שאלות

כמה שאלות: כאשר יש עולה ויורד שהעולה מסומן בתיבה לפני, שיש בה בנוסף משרת, האם תמיד שמתם מקף אפור בין המלים (כלומר, האם התייחסתם לזה בתור מקף שהושמט או שהעולה מסומן בתיבת משרת לפני המלה שהוא ראוי לה)?

בקשר לצינורית, לא הבנתי איך היא מסומנת בכתר במלה שראויה לגעיא קלה, בהברה שלפני הטעם חוץ משם הוי"ה או בהברה השלישית מהנגינה למרות שצינורית באה בגלל שההברה שסמוכה לנגינה פתוחה?

שמעתי שבמספר מקומות יש חטף חיריק בכתר, מה עשיתם במהדורתכם? (האם יש סימן כזה ביוניקוד?) אשמח אם תכתבו לי היכן המקומות האלה (לא הצלחתי למצוא בגוגל)

בנספחים הבאתם הצעה להוסיף אפשרות ששם ה' יסומן בצורה שונה (יי וכדומה), האם לא כדאי להוסיף תבנית לשם ה' כדי שזה יהיה אוטומטי?

תודה מראש איתי יהודה (שיחה) 16:51, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

שלום איתי יהודה, ותודה על ההתייחסות העניינית.

א. אתה מעלה כאן שאלה רצינית שברצוני להתלבט בה עוד קצת. למעשה, בכל המקומות שיש עולה ויורד בשתי תיבות יש כעת מקף אפור, גם אם בתיבה הראשונה יש טעם משרת, כפי שניתן לראות ברשימה המלאה כאן. מתוך 55 פסוקים שבהם יש עולה ויורד בשתי תיבות, נראה שיש שם 18 פסוקים שבהם יש טעם משרת בתיבה הראשונה (אתנח הפוך ב-17 ומהפך ב-1). אבל בתיבה שיש בה טעם אתנח הפוך ואין בה "עולה" - אין כמובן מקף אפור. וזה יוצר חוסר עקביות, והתיבות האלו אינן ראויות להיות מוקפות באמת. יש כאן בעיה שצריך לחשוב עליה.

ב. לגבי צינורית לא הבנתי, אשמח אם תתן דוגמה.

ג. יש חטף-חיריק כמה פעמים בספר תהלים ופעם בספר מלכים; כאן כאן בהערה 71. במהדורה הוא מופיע בתור שווא פשוט (כמו שאר החטפים), אך בתיעוד הנוסח הוא מופיע כנוסחת כתר ארם צובה, ופשוט הקלדתי שם "שווא-חיריק". כדי לראות אותם, חפש "חטף חיריק" בגליון הנתונים. בכלל, ברצוני לסמן את כל המקומות שבהם חטף "הורד" לשווא, בסימן שיַראה לקורא שמדובר על הגייה של שווא נע: ראה כאן לצורת הסימון, אבל הוא יהיה רק במקומות שיש חטף בכתבי היד. יש בערך 300-400 תיבות כאלו במקרא כולו. אשמח לקבל עזרה :-)

ד. לגבי שם הוי"ה, היה דיון על זה לא מזמן. לדעתי הכי טוב לעשות את על ידי תבניות, ואולי יהיה ניתן להיעזר בעבודה שכבר נעשתה בפרויקט בGithub.

תודה שוב, Dovi (שיחה) 15:50, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה רבה על התשובות,

בשאלה לגבי צינורית התכוונתי האם בתיבות כמו 'האדם' הצינורית מסומנת במקום הראוי לגעיא קלה - בה"א או כמו בדפוסים באות אל"ף,

לגבי עו"י הבנתי שהעולה יהיה באות ה"א, אבל צינורית תלויה בכך שההברה הסמוכה להברה המוטעמת פתוחה ולכן הגיוני לשים אותה שם (מה גם שצינורית מגיעה בתיבת משרת, ולרוב אין געיא קלה במשרתים)

לגבי חטפים אני חושב שלא יהיה נכון לסמן את המקומות שחטף הפך לשוא בלי לצין את סוג החטף. איתי יהודה (שיחה) 18:45, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

שלום איתי יהודה,

א. אני מתקרב למסקנה שצריך להוריד את המקף האפור מכל הפסוקים שבהם תיבת ה"עולה" מותאמת, כי לא מדובר בהן בתיבות הראויות למקף. את הרעיון לסמן את כולן במקף (כלומר של כל המקומות שבהם יש עולה ויורד בשתי תיבות) קיבלתי בזמנו ממהדורה מיוחדת של תהלים, והוא מצא חן בעיני. אבל כנראה שהרצון "לחבר" את כולם ידי שלקורא יהיה ברור שמדובר על טעם אחד - קלקל את השורה, וגרם לי לסמן גם את מה שלא ראוי לסימון. במשך השבוע בעזר"ה אעשה החלטה סופית וכנראה אוריד את המקפים האלה.

ב. לגבי צינורית - תן לי בבקשה כמה דוגמאות של פסוקים ספציפיים. למיטב זכרוני הוא הטעם הזה לא מסומן דווקא בהברה הראויה לגעיה.

ג. לגבי חטף באות לא-גרונית - ראה את הנימוקים במבוא. בעלי המסורה השתמשו לעתים בחטפים בתור סימן שיש להניע את השווא, ואצלם הייתה כנראה ההגייה אחת של השווא ושל החטפים (קצת בדומה להגייה התימנית). בכל מקרה יש תמיד סימון של סוג החטף בתיעוד הנוסח. Dovi (שיחה) 11:38, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה רבה,

א. הסתכלתי על המקומות שכתר כן מביא בהם מקף,ובכלם אין טעם משרת באותה תיבה, משאיר לך את הבחירה הסופית

ב.הפסוק היחיד שמצאתי עד עכשיו הוא תהלים פא, ו, בִּיה֘וֹסֵ֤ף, הסתכלתי על צלום של הכתר ונראה שהסמון על הה"א (אני לא יודע איך מסמנים צינורית בכתבי היד, יש מעין קו מסולסל שיוצא מימין לה"א ועובר מעל היו"ד, לא הבי"ת)

ג. לפי איזה כללים הורדתם חטפים באותיות לא גרוניות? (עד כמה שהבנתי, חטף פתח וחטף חיריק תמיד, חטף קמץ השארתם, וחטף סגול לא קים) איתי יהודה (שיחה) 06:58, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

א. נכון מאוד. גם אני שמתי לב לזה אחרי הערתך הראשונה, וזאת הסיבה העיקרית שכנראה אצטרך לשנות את בפסוקים שיש טעם בתיבה הראשונה.

ב. נכון, זאת הצינורית :-) גם תיאור אורתוגרפי של הטעם בכתר בספרו של ייבין.

ג. ראה כאן. Dovi (שיחה) 13:44, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה רבה,

ב. הסתכלתי שוב על הניסוח של המבוא למהדורה ('בכתר ארם צובה, מקום סימונו של צינורית בתוך התיבה דומה למקום סימונו של "עולה", לגבי שם הוי"ה ולגבי ההברה שלפני הטעם.‏'), לא הבנתי את הכונה בסוף - לגבי ההברה שלפני הטעם, אלא אם "ביהוסף" הוא יוצא דפן, ואז כדאי להוסיף דוגמאות למקרים אחרים

ג. חטף קמץ השארתם לפעמים (אני זוכר את המלה "ברקֳנים" בספר שופטים), הכלל הוא שמשאירים את הקמץ אם הוא לפני אות שאינה גרונית?

ג2. האם לעולם אין חטף סגול באות לא גרונית? איתי יהודה (שיחה) 18:45, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

בוקר טוב,

ב. ייבין כותב (נג.1, עמ' 350): "הצינורית באה בהברה פתוחה סמוכה לפני הטעם, בין היא מנוקדת בתנועה גדולה... בין בתנועה קטנה...". אז הדוגמה מתהלים פא, ו, בִּיה֘וֹסֵ֤ף (שדומה שדוגמות שהוא נותן שם) מייצגת את הכלל, ולא את היוצא מן הכלל.

ג1. ראה הערה 75.

ג2. למיטב זכרוני התשובה שלילית, אבל זה שווה בדיקה... Dovi (שיחה) 07:14, 8 בספטמבר 2022 (IDT)