שיחה:חוקי חמורבי

יישר כח!!

אני מניח שזה לא הכל. יש גם חוקים מס' 160 ומס' 200...

בהצלחה!!!

Ahituvrs (שיחה) 23:23, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה. יש עד 282, אבל אני עושה אתם לאט. כיוון שאלו חוקים ומילה אחת יכולה לעוות את המשמעות, האם יש מישהו שמוכן לוודא שלא טעיתי? האם תהיה אפשרות בעתיד לצמצם את כל התוספות להיסטוריה להתחלה אחת מאוחדת? ilan sendowski 00:36, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

הגהה ראשונה

שלום אילן.

עשיתי הגהה ועריכה לשונית: העברתי את תיאור המקרה ללשון עבר, ואת פסקי הדין ללשון עתיד (באנגלית קצת קשה להבחין). כמו כן הוספתי מקף במעבר בין המקרה לבין פסק הדין. אני מקווה שזה מקובל עליך. אם לא - מחק את העריכה שלי.

לא הבנתי את חוק 132. אנא בדוק אם אין שם טעות.

החלפתי את "חוזה נישואין" ב"כתובה". יש לוודא שאין בלבול בין כתובה, מוהר, נדוניה וכו'.

Ahituvrs (שיחה) 12:54, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום רונן תודה על התיקונים
חוק 132. אם אצבע הצביעה על אשת איש בגלל איש אחר, והיא לא שכבה עם זר - כדי לשמור את כבוד בעלה היא תזרוק את עצמה לנהר.
If the finger have been pointed at the wife of a man because of
another man, and she have not been taken in lying with another
man, for her husband's sake she shall throw herself into the
river.
אם זה לא ברור חייבים לשנות. מדובר כאן על רכילות, דבר שמועה, ולא שאיש מסוים האשים אותה כי אז הוא יחקר ויומת. לכן הפרוש מדבר על אצבע, בעלמה. היא גם לא חייבת לקפוץ למים, רק לכבוד שם בעלה ולהסיר את הספק היא תעשה זאת. חוטאת תפחד לקפוץ למים, וכך ידעו כולם את האמת. כאשר אדם קופץ למים, הוא לא קשור ויש לו סיכויים טובים, אלא אם אל-המים יתפוס אותו לצאת בחיים.

132. אם התפרסמה רכילות על אשת איש בגלל איש אחר, והיא לא שכבה עם זר - כדי לשמור את כבוד בעלה היא תזרוק את עצמה לנהר (לא קשורה ושאלוהי-המים, כרצונו, יעניש אותה).

תרגום חלקי בויקיפדיה

אינני יודע מהיכן התרגום שבו השתמשו בויקיפדיה. אולי זה התרגום מתוך "אברהם לבנון: קבצי חוקים של העמים במזרח התיכון. הוצאת א.ו.ר., חיפה, תשכ"ז."

הנה כמה דוגמאות:

אם יצא איש אל עדות סרה במשפט, ואת אשר אמר לא הוכיח, אם הדין ההוא דין מוות, האיש ההוא יומת: אם יצא אל עדות השעורה או הכסף, את עונש הדין ההוא יישא: (חוקים 4-3)

אם גנב איש את בנו הקטן של רעהו - יומת: (חוק 14)

אם אשת איש נתפסה במשכב עם איש אחר, יתפסו את שניהם ואל המים ישליכום (חוק 129)

129. אם אשת איש נמצאה שוכבת עם אדם אחר, יקשרו את שניהם יחד ויזרקו אותם למים. הבעל רשאי לחון את אשתו, והמלך רשאי לחון את משרתו.

נראה שאברהם לבנון לא כלל את כל החוק במקרה הזה או שהמקור שלו היה שונה.

אני לא ראיתי את הספר של לבנון. הציטוטים כאן הם מויקיפדיה, ויתכן ששם לא טרחו להביא את כל החוק. Ahituvrs (שיחה) 22:37, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

אם השחית איש את עין רעהו – את עינו ישחיתו (חוק 196).

אם שיבר את עצם רעהו, את עצמו ישברו (חוק 197).

אם הכה איש את שן רעהו, את שִׁנּוֹ יכו (חוק 201).

אם השחית את עינו של בן המעמד הנמוך או שיבר את עצמו של בן המעמד הנמוך, ישלם מנה אחד כסף (חוק 198).

איש אשר קיבל שדה באריסות ולא עבד את השדה והובירה - תבואה כתבואת השדות שבצידה יתן... (חוק 43)

Ahituvrs (שיחה) 13:14, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה מקרב לב לעזרה ולהגהה. רמת העברית שלי ממש נמוכה. האם להשתמש בדוגמאות שלו לחוקים האלה? האם יש עוד חוקי חמורבי שהוא תרגם? ובכלל למה כשעשיתי חיפוש באתרנו על חמורבי, לא מצאתי הקשר לספרו של אברהם לבנון? ilan sendowski 19:50, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

את ההפניה לספר של לבנון מצאתי בויקיפדיה. אני מניח שיש עליו זכויות יוצרים. בספר עצמו אמורים להופיע כל החוקים, (לא ראיתי אותו בעיני). לדעתי אין טעם להחליף סגנון מחוק אחד לאחר. אני גם לא בטוח שהציטוטים בפדיה הם משם.

עכשיו ראיתי את העבודה המרשימה של פלימפססט. התרגום הוא כאן מאכדית, והוא נראה מדוייק גם ברמה הלשונית עצמה. אני חושש שהיא השתמשה בספר שיש עליו זכויות יוצרים [ולכן נשארה בארגז החול], אבל לדעתי כדאי לשאול אותה.Ahituvrs (שיחה) 22:37, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

חוקי חמורבי עם המקור האכדי

ראו כאן: משתמשת:פלימפססט/ארגז חול --אראל סגל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ד 10:39, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה לך אראל. ראיתי בארגז החול את חוקי חמורבי. היא עשתה עבודה טובה מאוד. אני לא מסוגל לכתוב עברית יפה כמוה וגם עם ניקוד. אני גם לא יודע מאיפה היא לקחה את התרגום לאותיות אנגליות של האכדית. היא כתבה כל חוק בheading וזה מקל על הקפיצה בפעם הראשונה אבל עושה את זה ארוך יותר. אני אנסה להתקשר אליה ולקבל מה שאפשר להעתיק. אני חושב שאני אמשיך בסגנון שלי, ובסוף כל אחד יוזמן לשפר ולשנות. ilan sendowski 16:30, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

רעיון טוב להשיג את המקור האכדי. בקשר לheading אפשר להשתמש בתבנית {{תוכן עניינים שטוח}}, שיתן את כל תוכן העניינים במספר שורות. דוגמה אפשר לראות למשל בערך קבצים מכתב יד קדשו כרך ב – פנקס ה. --אפי ב. (שיחה) 10:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

כמה הערות

קודם כל, יישר כוח גדול על הכנסת טקסט חשוב זה.

1. לדעתי כדאי להפריד בין החוקים באמצעות אנטר ולא תו <br>. גם יותר פשוט, וגם יתן קצת ריווח בין השורות ויועיל לקריאות.

2. את החוקים הראשונים כדאי להחליף למיספור קשיח ולא מיספור אוטומטי שיכול להשתבש.

3. החוקים החסרים, לא ברור אם הם חסרים במקור (במצבה), או שהם קיימים אבל אין תרגום זמין שלהם.

--אפי ב. (שיחה) 10:24, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה, אני אשנה את המספור ואת ההפרדה בין החוקים, ונראה. למרות שנמצאו מספר אבנים חקוקות והן נמצאות במוזאונים שונים, מלך אחד, בזמנו, מחק חלק מהמצבה והוסיף את תאורו, בכל הממצאים ההיסטורים שבידנו, וכך הפסדנו את כל החוקים מ66 עד 99. תודה רבה ilan sendowski 16:38, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

שיניתי את התצוגה. עכשו אפשר לראות שלוש צורות -

1. מספרים על ידי # (אבל צריך לפתור את הקפיצה במספרים),
2. מספור בשורה - המספרים לא בולטים.
3. מספור בשורה אבל מודגשים.

מה לדעתכם זה טוב יותר? ilan sendowski 06:37, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

בחירת מילים

שלום רונן

• 'הסכם נשואין' או 'כתובה' - שימוש במילה מסוימת מפשט את ההסבר, אבל עלול להביא להטעיה. בכתובה שלנו מוגדר מה זכותה של האישה בתקופת הנשואין ובגרושין אבל לא כל כך את החובות שלה. מתוך החוקים הכתובים, הסכם הנשואין שלהם שונה במספר דברים, והשימוש במילה 'כתובה' יטעה את הקורא לחשוב שמדובר בכתובה שלנו. לכן לדעתי עדיף להשאיר את המילה 'הסכם נשואין'.
• 'הם' - התוספת של המילה 'הם' נמצאת בתרגום של הרפיר. למילה יש חשיבות כי האיש הומת לא על ידי כוח עליון, ולא על ידי הנפגע (יחיד), ואפילו לא על ידי משפחת הנפגע (רבים). המילה 'הם' מרמזת שבית המשפט חקר, ובית המשפט הוציא אותו להורג או העניש, בכבוד ולפי החוק. הורדת המילה 'הם' פוגעת בחוק ובסדר בתקופה ההיא, ואולי גם מעליבה.

בדקתי, בכתיבה האכדית המילה 'הם' לא מופיעה - אני מקבל בשמחה את התיקון שלך ilan sendowski 08:18, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה ilan sendowski 16:33, 23 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מחזיר את "חוזה נישואין" (יותר נכון מ"הסכם", שעשוי להיות בעל פה).

אגב: ראה סעיפים 170-171. יש שם אי עקיבות במונחים ("משרתת" או "פילגש"? ואולי עדיף "שפחה"? "ילדי" או "בני"?)

Ahituvrs (שיחה) 10:39, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

מילון באכדית

משתמשת:פלימפססט/ארגז חול משתמשת במילון אכדית עברית. ואם מציבים את העכבר מעל המילים האכדיות מופיע הפרוש מהמילון. ראה בעריכה איך להשתמש בפקודה.

חוק 4

šumma מילת תנאי. אם ana מ"י; ל-, אל šībūt ש"ע; נ', יחידה, נסמך; עדות šeˀim ש"ע; ז', יחיד, סומך; חיטה, שעורה u ו..., או kaspim ש"ע; ז', יחיד, קניין; כסף ūṣiam פ' (פ"ו+ל"י);קל, עבר, נסתר; +ונטיב; יצא aran ש"ע; ז', יחיד, נסמך; עונש dīnim ש"ע; ז', יחיד, קניין; משפט, דין šuāti כינוי גוף, כינוי רמז; נסתר; מושא-קניין; הוא, ההוא ittanašši פ' (פ"נ); קל-ת"נ, הווה-עתיד, נסתר; יישא

אם יהיה לנו את המילה באותיות פונטיות אנו גם יכולים להוסיף את הכתוב כשם שפלימפססט עשתה. ilan sendowski 18:20, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

מצאתי קישור טקסט מתורגם באכדית: http://oll.libertyfund.org/simple.php?id=1276 שנכתב עלי ידי Robert Francis Harper והוא חופשי. אני אנסה להשתמש בו ilan sendowski 20:09, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חוקי חמורבי או דיני חמורבי, ניסוח

שמעתי שבמחקר מעדיפים בעת האחרונה את הניסוח "דיני חמורבי" ולא "חוקי חמורבי". מציע לשקול...

• וויקיפדיה מגדירה חוק: "חוקים נחקקים על ידי הגוף המחוקק במערכת השלטון במדינה", ודין: "הוא כינוי לכלל הנורמות המשפטיות החלות במערכת משפטית מסוימת". דין כולל החלטות של בתי משפט, הוראות ניהול של מוסדות ורשויות, מוסכמות בכתב או בעל פה. לפי זה השם הפונה לכתב החקוק (חרוט) באבן, מתאים יותר להקרא "חוקי חמורבי". ilan sendowski 17:37, 7 בפברואר 2016 (IST)
• כאשר מדפיסים "דיני חמורבי" בגוגל, בדף הראשון לא מופיע "דיני חמורבי" כשם של הקשר וגוגל מפנה ל"חוקי חמורבי - וויקיפדיה". בוויקיפדיה עצמה הערך "דיני חמורבי" לא קיים. אולי כדאי להוסיף לשם כותרת משנה כ-"דיני חמורבי" כדי שהאתר ימצא גם לניסוח הזה. ilan sendowski 17:37, 7 בפברואר 2016 (IST)

כמו כן, בציבור השם המוכר יותר הוא עדיין "חוקי חמורבי" ולא "דיני".--נחום - שיחה 19:35, 7 בפברואר 2016 (IST)

הערת תרגום ב-40

הערת תרגום, ב40., לדעתי שגוי ואין זה באחריות הקונה לעבד את השדה אלא ברשותו, כמו הניסוח ב39. שהכוונה ברשותו ולא בחובתו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

מתייג: משתמש:Ilan Sendowski--נחום • שיחה 18:11, 31 במרץ 2024 (IDT)

תודה רבה מאוד שאתה קורא ומתקן. ilan sendowski 18:54, 31 במרץ 2024 (IDT)
עשיתי מספר תיקונים כדי לדייק.

לפי התרגום לאנגלית של ROBERT FRANCIS HARPER PH.D.
כתוב:

A woman, merchant or other property-holder may sell field

garden or house. The purchaser shall conduct the business of

the field, garden or house which he has purchased

(התרגום של ROBERT FRANCIS HARPER אינו מחייב, אולם אני לא יודע אם הוא מדויק כי אני לא קורא אכדית, מלבד מספר מילים באכדית שזהות לעברית.)

המילה 'shall' בחוק היא פקודה וחובה, ולא רק רשות. הקונה חייב, אחראי, לעבד את השדה.
החוק נמצא בקבוצה של חוקים העוסקים ברכוש המלך, שנותן לקצין לעבד ולהנות מהרכוש. אסור לקצין למכור או לשעבד את רכוש המלך.
כאן הקונה קנה רכוש של המלך מאישה, מסוחר או כל איש אחר שהחזיקו את הרכוש (holder and not owner) ואינם מסוגלים לעבד את הרכוש. אסור היה להם למכור אלא רק להשכיר, ולכן למעשה הרכוש אינו של הקונה והוא יפסיד את כספו (חוק 37). אולם כאשר הרכוש המלך עדיין בידיו, הוא חייב לעבד את הרכוש ולשמור עליו במצב תקין, כדי שהוא יוכל להשיב את הרכוש ללא נזקים. אם הוא לא יעבד את השדה ויגרום נזק לרכוש המלך, הוא יקבל עונש נוסף וישלם את הנזק שהוא גרם בהזנחה (חוק 62-63).

ייתכן שהכוונה, שכאשר הקצין אינו יכול לעבד את רכוש המלך, האישה רשאית למכור את הזכות בשימוש לאדם אחר, והוא חייב לעבד את השדה של המלך, ולהנות מהפירות, אולם הוא לא נעשה בעל רכוש המלך. ייתכן שהמילה 'purchaser' בתרגום אינה מדויקת, ומדובר כאן ברכישת חוזה השכרה, ולא בקנית בעלות.

אם לא מדובר ברכוש המלך, אלא ברכוש של אישה, סוחר או כל אדם, אז ההערה שלך היא נכונה, והאדם רשאי ולא חייב לעבד את השדה, כל עוד בהזנחתו הוא לא גורם נזק לשכניו.

אולם השימוש במילה 'אחראי', מכסה את הרשות והחובה לעבד, והכל ברשותו ובאחריותו. אם הוא טעה והיה חייב לעבד, הוא ישלם את הקנס המתאים (חוק 62-63).