שיחת משתמש:Dovi/מקרא על פי המסורה/תורה

מתגים

היי דובי, יישר כוח על פועלך המדהים. הדברים חדשים לי ומרתקים, ויש לי שאלה: בתצלומים של כתר ארם צובא ישעיהו ט"ז 3, לא מופיע מתג כלל, ואילו בגירסה של מכון ממרא כן מופיע מתג. כנ"ל, בתהילים נ"ה 18. האם יש הסבר לדבר ? בברכה, תומר

שלום תומר. אמנם העורכים באתר מכון ממרא לא גילו את השיקולים המדוייקים בהגהתם, אבל אני מנחש שהתשובה לשאלתך פשוטה: הרב ברויאר זצ"ל נהג במהדורותיו להוסיף סוגים של געיות שהמסרן בכתר ארם צובה לא נהג לרשום אותם, אבל הם הפכו להיות מקובלים בדפוסים לאחר מכן. כדי להיות נאמן לכתב היד אבל בכל זאת להוסיף אותם לתועלת הקורא, הוא הבחין בין מתג שמקורו בכתב היד אותו סימן בתור מתג רגיל, לבין מתג שהוא הוסיף מהשיקולים שלו אותו סימן בקו קצר יותר מהמתג הרגיל. אבל בגלל שיש רק סימן אחד למתג ב-unicode וקשה להבחין ביניהם במהדורה דיגיטלית, נראה שבמכון ממרא פשוט סימנו את כל הגעיות שבמהדורת ברויאר באותו סימן, כי בפסוקים שאתה מציין אין געייה בכתב היד אבל יש מתגים קצרים במהדורת ברויאר. נראה לי שעשו אותו דבר גם בתנ"ך "סימנים" של פלדהיים. Dovi 21:48, 7 במרץ 2011 (IST)

תומר, תוכל לקרוא את ההסבר שדובי כתב כאן למעלה גם במשתמש:Dovi/תורה על פי המסורה/מידע על מהדורה זו#געיות (מתגים). כעיקרון, מניתוח של כתב יד הכתר וכתבי יד נוספים עולה כי לכאורה אין שום שיטתיות בסימון הגעיות, יש לכל היותר מגמות סטטיסטיות. יש סוגי געיות שהסופרים סימנו כמעט תמיד, ויש סוגים שהם פעם סימנו ופעם לא, באורח שנראה אקראי. נחום - שיחה 10:22, 8 במרץ 2011 (IST)

תודה נחום. כאמור, אין לי כוונה לנסות לעשות שחזור, וגם לא להוסיף ע"פ שיקולים חשובים, אלא פשוט להעתיק את מה שקיים בכתבי היד. Dovi 11:55, 8 במרץ 2011 (IST)

דובי, זו בהחלט נראית לי מדיניות ראויה; כל שעשיתי היה לתאר את הרקע להחלטות של הרב ברויאר ושל מכון ממרא. נחום - שיחה 12:39, 8 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה דובי ונחום. באותו ענין: אני מאוד מתקשה בקביעת סוג השוא, ובפרט, השפעת המתגים על סוג השוא. למשל, האם אחרי כל מתג, יבוא שוא נע ? אני מחפש מזה זמן מה חומר ואיני מוצא. הבעיה הזו זולגת גם לסידור ושם המצב מסתבך עוד יותר - עם מופעי הארמית (למשל, באחד הסידורים הספרדיים הנפוצים שראיתי, המלה "לעלמי" מנוקדת בשוא נח מתחת ללמ"ד, למרות שמופיע שם מתג בעי"ן. אינני מבין זאת). אולי זו שאלה מאוד רחבה, אך אודה לכם אם לפחות תאמרו לי היכן לחפש. --יתגבר 12:47, 8 במרץ 2011 (IST) (שמי החדש)

שלום תומר. כעיקרון, יש שני סוגי מתגים (לפחות): "געיא כבדה", ו"געיא קלה". בפועל, ממש לא ניתן לקבוע רק לפי קיומו של מתג האם השווא שלאחריו נח או נע, ללא ידע נוסף.

ההבחנה בין שווא נח לשווא נע דורשת ידע נרחב בדקדוק השפה המקראית ובכלליה. כעיקרון, אחרי תנועה גדולה יבוא שווא נע, אולם גם לכלל זה יש לא מעט יוצאים מן הכלל.

בנוסף, אין ללמוד מן הסידורים, שכן "שגיאות מי יבין", ואף מהדיר לא יאמר לך בוודאות שהסידור "שלו" נקי לגמרי מטעויות.

אני יכול להמליץ לך על "תיקון קוראים חורב", שבו מסומנים קמץ קטן, שווא נע, וכו'. בידי יש את המהדורה הראשונה משנת תשס"ד, ייתכן שמאז כבר יצאה מהדורה נוספת. זו למיטב ידיעתי המהדורה הכי טובה והכי מדוייקת בנושא השוואים הנעים והנחים ובכל נושא אחר הקשור למקרא, לנוסחו ולקריאתו. אני עצמי נטלתי חלק בהכנת מהדורה זו לדפוס ואני יכול לשאול עבורך כל שאלה שתתעורר לך בכל נושא הקשור למהדורה, אצל המומחה שעבד אצלנו על המהדורה הזו, שהוא מתלמידיו המובהקים של הרב ברויאר ז"ל.

לגבי סידור תפילה, בשורה טובה בפי. בקרוב עומד לצאת לאור סידור בהוצאת "חורב", בשלושת נוסחי התפילה המקובלים (אשכנז, "ספרד", ועדות מזרח), שגם בו מסומנים קמץ קטן ושווא נע, ולמיטב ידיעתי, גם הוא עומד באותם סטנדרטים גבוהים ברמת הדיוק והנאמנות לנוסח המקרא, ניקודו וטעמיו כפי שביררם הרב ברויאר ז"ל, וגם כאן אני יכול לשאול עבורך כל שאלה שתתעורר.

בברכה, נחום - שיחה 14:01, 8 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה נחום, אדיבותך משמחת מאוד. היות ואני פשוט רוצה לדעת איך הוגים נכונה, אולי באמת הגישה היעילה ביותר, היא להסתכל על ספרים מהימנים. בענין הזה אני מתלבט אם מוטב לי לרכוש את תנ"ך "סימנים" שישמש לי גם כתיקון קוראים (אני לגמרי חדש בעסק הזה ומקוה שלא שאלתי שאלה טיפשית).

מחכה בקוצר רוח לסידור הנ"ל (מחפש כבר זמן-מה לסידור מעולה). בינתיים, אם אפשר בבקשה, שאלה אחת שמציקה לי: מהי ההגייה הנכונה של התיבה 'עלמי' בקדיש ? "ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו" (רמב"ם) 01:42, 9 במרץ 2011 (IST)

ובכלל, מהם החוקים על-פיהם מנקדים את הסידור - הלא אין מקור כל הפסוקים - בתנ"ך ולפיכך, איך למשל, יכולים להחליט מתי יש בג"ד כפ"ת רפויות (דבר שלהבנתי תלוי בטעמי המקרא) ?

שלום תומר. בסך הכל זה עניין של טעם. במהדורת חורב הקפידו מאוד על מומחיות ומצקועיות בעניין קביעת הנוסח. בתנ"ך "סימנים" השקיעו המון תשומת לב לא בזה אלא בעיצוב מיוחד לאותיות וניקוד וטעמים לתועלת הקורא. מבחינתו של קורא אני אוהב את האחרון, ומבחינת מגיה אני אוהב את הראשון... לגבי סידורים יש מלא היום שמסמנים את הדברים האלה. לפעמים יש גם שיטות שונות, לדוגמה בתנ"ך סימנים קביעת קמץ קטן ושוא נע הוא על פי מסורת הקריאה של הספרדים, (מלים כגון "קדשים", "אהלו", "שְתַּיִם"). לשיטה אחרת ראה את דברי הרב ברויאר לקוראים בחומש חורב. אני אישית קורא את "עלמי" בקדיש בקמ"ץ גדול ושוא נע. הכי חשוב לזכור שמה שחשוב בסופו של דבר זה לא איזה שווא או דגש אלא הכוונה מהלב בתפילה... Dovi 09:32, 9 במרץ 2011 (IST)

תומר, יש המון שינויים בין מהדורת "סימנים" למהדורת "חורב" בדברים מהסוג שאתה שאלת עליהם: שווא נע ושווא נח, מתגים, וכיוצא באלה. נוסח מהדורת "חורב", בכל המקרים הללו, מבוסס על הכללים שקבע הרב ברויאר בנושא על פי כתב יד ה"כתר" וכתבי היד הקרובים לו, בניגוד ל"סימנים", שהעדיפו מסורות שאינן תואמות לשיטה זו. זו הסיבה שהמלצתי לך דווקא על תיקון הקוראים של "חורב" ולא על "סימנים". (בתנ"ך חורב אין סימון של שווא נע ושווא נח, וגם לא של קמץ קטן).

לגבי "עלמי" בקדיש גם אני נוהג כמו דובי, לבטא את הלמ"ד בשווא נע (אני מתפלל במבטא אשכנזי, בו אין הבדל בין קמץ קטן לקמץ רחב); אך "עלמיא" בקמץ קטן ושווא נח. אני לא יודע כלל שיכול לקבוע את זה, דברים כאלה תלויים כעיקרון במסורת.

נכון שיש הרבה סידורים שמסמנים את הדברים האלה, אבל אני עדיין ממליץ לחכות למהדורת "חורב", מכיוון שהיא מתאימה לשיטה של הרב ברויאר ולמסורת הקריאה המבוססת על ה"כתר" וכתבי היד הקרובים אליו.

לגבי בג"ד כפ"ת בראש מילה, הרי למרות שהתפילות שבסידור הן ללא טעמי מקרא (למעט פרקים ופסוקים הלקוחים מן המקרא), הרי שניתן לשחזר את "פיסוק הטעמים" הראוי לפי השיטה שעל פיה הטעימו בעלי המסורה את המקרא וליישם אותה גם בשאר קטעי התפילה בסידור, לפחות ככל שזה נוגע לקביעת דגש או רפה בבג"ד כפ"ת, שזה תלוי בהיות המילה שלפניהם מוטעמת במשרת או במפסיק, שלזה יש כללים די ברורים וקבועים.

בברכה, נחום - שיחה 04:49, 10 במרץ 2011 (IST)

שאלו בשמי, מתפלל בסגנון אשכנזי, שמבין בארמית, והוא אומר שבארמית כמעט כל הקמצים הם גדולים ואחרי קמץ גדול, בא תמיד שוא נח. ספציפית המלה 'עלמי' נהגית במלעיל, הקמץ גדול, והשוא נח. זה תואם את מה שכתוב באותו סידור שראיתי ואשר הרב מאזוז העיר לו הערות. מענין מה יהיה כתוב בסידור חורב.

תודה על המידע המועיל בקשר לתיקון הקוראים - אני מתכוון לרכוש אותו. ויתכן שגם את תנ"ך סימנים בשביל ספרי הנ"ך.

אגב, הזדמן לי להציץ בספרו הנ"ל של הרב ברויאר למשך זמן קצר, והוא מונה שם כ-10 סוגי געיות !

השאיפה להגות נכון, נובעת גם מרצון לדקדק במצוה, אבל גם מרצון שיהיה תקן, סביבו יוכלו להתאחד העדות השונות. זה אולי נשמע מרחיק לכת, אבל הרבה פעמים אני רואה שבבית-כנסת מסוים חסר מנין ובשני הסמוך לו - יש מאה איש. יתכן שהדבר תלוי גם בהגיה השונה. זו התחלה לפחות :-). אני רואה את הפרויקט הנ"ל כעבודת קודש ממש ויישר כח לכל העוסקים במלאכה באמונה.

לגבי הקמץ הגדול והשווא הנח, דבריך שגויים לחלוטין, וכנראה נפל שיבוש בהעברת התשובה מהמתפלל שנשאל בשמך עד שהתשובה הגיעה לכאן. דבר ראשון, בהברה האשכנזית אין כל הבדל בין קמץ רחב (שיש אולי הקוראים לו קמץ גדול) לקמץ קטן, שניהם נהגים אותו דבר. רק בהברה הספרדית נהוג להבדיל ביניהם. דבר שני, אחרי קמץ רחב בא כמעט תמיד שווא נע. ספציפית המילה "ולעלמי" נהגית במלרע, ולגבי הקמץ, הרי שאם הוא קמץ רחב אז השווא שאחריו נע, ואם הוא קמץ קטן אז השווא שאחריו נח. בברכה, נחום - שיחה 02:06, 14 במרץ 2011 (IST)

אשתדל לברר זאת שוב, אם כי אינני חושב שחלה שבשת (הדובר זכר היטב את השיחה - למשל הוא סח על המזמור יה ריבון עלם ועלמיא יש שוא מרחף במילה 'מלכיא'). הכללים הנ"ל הם לגבי הגיית ארמית ולא לגבי הגיה של שאר חלקי התפילה - האין אלו כללים שונים ובכך מתיישבת הסתירה ?"ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו" (רמב"ם) 23:09, 15 במרץ 2011 (IST)

אין כזה דבר "שווא מרחף", זאת המצאה של אנשים שאינם מבינים בדקדוק. לא ידוע לי על כללים שונים לארמית, שכן אנחנו לא דוברים ארמית, וממילא הכללים היחידים שאנחנו יכולים להחיל, גם על קטעים הכתובים ארמית, הם כללי ההגייה שלנו. הרי מי שקורא מקראות ותפילות בהברה אשכנזית, ממילא אינו מציית לכללי ההגייה המקוריים של כותבי המקרא או אנשי כנסת הגדולה שחיברו את התפילות, לא בלשון הקדש ולא בארמית. נחום - שיחה 06:54, 16 במרץ 2011 (IST)

אם החליטו להשאיר קטע בארמית בתפילה, האם לא הגיוני שינסו לקרוא אותו כמה שיותר קרוב להגייתו הארמית ? אם כן, יש להשתמש באותיות ובניקוד המשמשים בסידור התפילה - על מנת לנסות ליצור תעתיק מדויק (אם זה אפשרי בכלל) של מילות הארמית. במקרה כזה אינני מבין מדוע כללי הדקדוק העברי רלוונטים.

בקשר לשפה שבה חובר הסידור - האם תוכל בבקשה להרחיב על כך שזה לא חובר בלשון הקודש ?

בינתיים, מודה לך על סבלנותך ומאחל צום קל ופורים שמח.

ובכן, "הסידור" לא "חובר". הוא הודפס על ידי מדפיסים. התפילות שבו חוברו על ידי אנשים שונים בתקופות שונות. מן הסתם, תפילות היסוד, שחיבורן מיוחס לאנשי כנסת הגדולה, נתחברו בלשון הקודש. תפילות הכתובות בארמית, כגון הקדיש, לא נתחברו בלשון הקודש, אלא בארמית. וכל זה לא סותר את הטענה שלי, לפיה כללי ההגייה שאנו נוהגים על פיהם אינם כללי ההגייה המקוריים של לשון הקודש, שכן הללו אבדו לנו במהלך הגלויות השונות. בברכת פורים שמח, נחום - שיחה 05:36, 18 במרץ 2011 (IST)

ועדיין, אנו יודעים שגם אם אבדה לנו ההגיה המקורית - ההגיות המקוריות של הארמית ושל העברית היו שונות. אנו יכולים לנסות לשחזר כמיטב יכולתנו, או לנסות להתאים זאת להגייה של ימינו, אבל אלו שני מסלולים שונים - ארמית ועברית."ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו" (רמב"ם) 08:20, 22 במרץ 2011 (IST)

למה אהליבמה כתוב עם קמץ גדול באלף? זו טעות!

אין לומר "אוהליבמה" אלא אהוליבמה. (בפרשת וישלח...) גימליוד (שיחה) 19:14, 13 בדצמבר 2022 (IST)