שיחת ביאור:קדשה

יחסי מין פולחניים

לעניות דעתי ברור שקדש וקדשה הם כאלו שעוסקים ביחסי מין פולחניים.

על השאלה מדוע התורה צריכה לצוות על כך בפירוש

אין זו שאלה מכיוון שהתורה ציוותה על הרבה פולחנים בפירוש, אף שיודעים שהם בכלל עבודה זרה, כמו נטיעת אשרה, אוב ויידעוני, הקפת הראש, לבישת בגדי המין השני ועוד.

העובדה שישנם עוד, לא מורידה את השאלה. עדיין צריך לשאול מדוע התורה כותבת איסורים ספציפיים שיוצאים מתוך איסור כללי. ניתן לומר תשובה כללית, אך לדעתי צריך יהיה לדון בכל אחד ולמצוא מה מיוחד בו שצריך להכתב. אז עדיין צריך להבין מדוע 'יחסי מין פולחניים' צריכים להכתב ודברים אחרים לא. נריה

היה מוזר לדעתי אם התורה לא הייתה מצווה על כך. כמובן שיש מה ללמוד מכך. התורה לא מסכימה שבני ישראל יעבדו פולחנים זרים, ובמיוחד כאלו ש"נעימים" כמו קדשות וכמו בישול גדי בחלב אימו. יתכן שהאיסור הוא כפי שנכתב (ע"י אראל?) שהתורה באה להוציא מליבו של מי שיחשוב שזו דרך לעבוד את ה', ולקרב בכך יהודים לעבודתו ולהרחיק אותם בזה מעבודת עשתרת או אשרה. --Effib 22:47, 16 ביולי 2007 (UTC)

אכן לכך התכוונתי. ראו

-- [[ביאור:דברים יב30 {{{2}}}#{{{3}}}|דברים יב30 {{{2}}}, {{{3}}}]]

-- [[ביאור:דברים יב31 {{{2}}}#{{{3}}}|דברים יב31 {{{2}}}, {{{3}}}]]

--Erel Segal 09:34, 17 ביולי 2007 (UTC)

על כך שהפולחן הזה לא היה נפוץ

מאיפה לו לדעת? ישנן דעות שהפולחן היה נפוץ ביותר, ובמיוחד בעבודת אשרה ועשתורת. יש דעות אף שהייתה כהנת של עשתורת וכהן של בעל שקיימו ביחס יחסי מין כסימולציה לזיווג של האלים שלהם. ומספיק לראות את הפסוקים המתייחסים אל כך בפירוש. וכדאי לעיין בסיפור של בנות מואב (במדבר כה), שגם שם יש המפרשים שיחסי המין היו פולחניים.

"מספיק לראות את הפסוקים המתייחסים אל כך בפירוש" - איזה פסוקים?

הפסוקים של הקדשות שכתובות למשל בערך. לזבוח עם הקדשות נראה כמעשי יום ביומו, ואפילו כדבר מותר ורצוי. בתי הקדשים שנבנו בתוך בית המקדש עצמו בתקופת מנשה למשך כשבעים שנה, כנראה שימשו לזנות פולחנית, אף שהכתוב לא כותב זאת בפירוש, כנראה בכדי לחסוך בכבודו של בית המקדש. "וַיִּתֹּץ אֶת בָּתֵּי הַקְּדֵשִׁים אֲשֶׁר בְּבֵית ה', אֲשֶׁר הַנָּשִׁים אֹרְגוֹת שָׁם בָּתִּים לָאֲשֵׁרָה..." ( ספר מלכים ב', פרק כ"ג) אגב, עוד מקום שבו יכולה להיות זנות פולחנית, היא הנשים אשר באות למשכן בשילה ושוכבות עם הכהנים הצעירים בפתח המשכן. "וְעֵלִי זָקֵן מְאֹד וְשָׁמַע אֵת כָּל אֲשֶׁר יַעֲשֹוּן בָּנָיו לְכָל יִשְׂרָאֵל, וְאֵת אֲשֶׁר יִשְׁכְּבֻן אֶת הַנָּשִׁים הַצֹּבְאוֹת פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד:" (ספר שמואל א', פרק ב' כ"ב) במבט ראשון היה נראה כי בני עלי סתם רצו ל"עשות חיים" וניצלו את המעמד המורם שלהם, אבל במבט שני יתכן שהם שלבו בעסק זנות פולחנית כמו הכהנים של העמים האחרים ולכן לא בושו לעשות זאת בפתח אהל מועד בריש גלי. ולכן גם מובן עונשם החמור.

יכול להיות שמה כתוב שישראל ציחקו בחטא העגל כמו אצל "יצחק מצחק את רבקה אישתו" במשמעות של יחסי מין, לא היו סתם אורגיות. "וַיַּשְׁכִּימוּ, מִמָּחֳרָת, וַיַּעֲלוּ עֹלֹת, וַיַּגִּשׁוּ שְׁלָמִים; וַיֵּשֶׁב הָעָם לֶאֱכֹל וְשָׁתוֹ, וַיָּקֻמוּ לְצַחֵק." בגלל ההקשר של הזבחים והעולות אולי מרמז כי גם שם מדובר ביחסי מין פולחניים, שהיו המשך של הזבחים והעולות. --Effib 22:47, 16 ביולי 2007 (UTC)

זה ייתכן, אולם בכל המקומות אפשר גם לפרש אחרת, כפי שכתבתי בערך המעודכן. השאלה היא אם יש מקור חיצוני שמראה בבירור שהיתה זנות פולחנית באיזור? (לא דווקא בעם ישראל). לגבי "אשר ישכבון את הנשים" ראה השמועות הרעות על בני עלי. --Erel Segal 10:08, 17 ביולי 2007 (UTC)

על ההקשר של הפסוקים

• מי שקורא את שני הפסוקים יכול לראות בפירוש שהמקרא מדבר על עבודת זרה במיוחד בגלל ההקשר של המעשה אל בית המקדש כפי שקיים במקומות אחרים:

"לֹא-תִהְיֶה קְדֵשָׁה , מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל; וְלֹא-יִהְיֶה קָדֵשׁ , מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל. לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב בית ה' אלהיך"

הפירוש הוא: לא יהיו כאלו שיעסקו ביחסי מין פולחנים או בטקסים של "חתונה קדושה" בעם ישראל, ואף אסור בנוסף לתרום את הכסף של זונה פולחנית וכהן כלב שהיה מיוחד לקיום יחסים פולחניים הומוסקסואלים לבית המקדש. וכך ישנה הקבלה בין קדשה לזונה ובין קדש לכלב.

אכן הסמיכות בין הפסוקים יכולה לרמוז שיש קשר ביניהם. אולם הפסוק שלפני "לא תהיה קדשה.." מדבר על עבדים, ולכן (כנראה) תרגם אונקלוס את איסורי קדש וקדשה כאיסור על יחסי מין עם עבדים ושפחות. בפסוקים שלפני כן מדובר על מלחמה, שגם בה יש סכנה של "ערוות דבר". --Erel Segal 13:07, 13 ביולי 2007 (UTC)

בדומה אפשר לראות שהביכורים באים כקונטרס לפולחנה של האלה עשתורת שהיה בין היתר בישול גדי בחלב אימו כהודיה על כך שהיא ברכה את "עשתרות צאנן".

"רֵאשִׁית בִּכּוּרֵי אַדְמָתְךָ תָּבִיא בֵּית ה' אֱלֹהֶיךָ, לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּו." (ספר שמות פרק כ"ג י"ט)

הרמב"ם אמנם מפרש קדשה כסתם זונה, ואפילו כזו שמקיימת יחסי מין ללא חתונה, אבל אז בהלכות עבודה זרה, חסר לו הפולחן המיני שהיה חלק מרכזי בכמה עבודות זרות חשובות בארץ ישראל.

האם תוכל להביא מקורות לכך שהפולחן המיני היה חלק מרכזי בעבודות זרות חשובות בארץ ישראל? --Erel Segal 10:37, 13 ביולי 2007 (UTC)

אכן אני לא מכיר מקור מפורש באף אחד מהאגדות האוגריתיות לשמל. אבל יש פה ושם רמזים. בשירה האוגרית מסופר על כל מיני התנהגויות של האלים, שאחר כך נהפכים לחלק מפולחנם. למשל האלים אוהבים לשתות יין ולאכול בשר, ולכן האוגריתים מקריבים להם יין ובשר. מסופר שם כי האלים עושים סקס, למשל "באגדת האלים הנאהבים והנעימים" - אל ראש הפנתיאון ביחד עם בנות אנוש, יחסים שמהם נולדים שחר ושלם. וכן, "בעלילות בעל וענת" - בעל אל הגשם והחיים מתעלס באהבים עם אחותו ענת אלת המלחמה. אולי האוגריתים הבינו שאם האלים אוהבים את סקס, אפשר לשלב זאת בפולחנים שלהם, בדיוק כמו העניין של הזבחים.

רמז נוסף שקיים הוא שהאלה אשרה - אלת האדמה ואישתו של אל, נקראת בכתבי אוגרית "קודש", ומשרתה הראשי שהוא גם דייג, נקרא לא פחות מאשר בשם "קודש-ואמרר". ויש קרבה בין שמות אלו לקדשה וקדשה. וזה די ברור שקדשה היא אחת ששייכת לעבודת אשרה. אגב, האלים האחרים נקראים לעיתים "בני קדוש", מכיוון שהם בניו של אל, ועל הדימיון הרב שקיים בביטויים שבין בין העברית לאפוסים האוגריתיים עמד קאסוטו במיוחד בספרו "האלה ענת". --Effib 16:11, 17 ביולי 2007 (UTC)

מצאתי כאן התייחסות מעניינת.--Effib 16:25, 17 ביולי 2007 (UTC)

על דעת הרמ"א

אגב, הרמ"א, כנראה הבין שקדשה היא זנות פולחנית, ולכן פסק שאיסור זנות המקראי הוא על נשים שמקיימות יחסים עם אנשים שאסורים עליהן לחיתון, אבל זונות פנויות שמקדישות את אתננן לדבר מצוה כמו בית כנסת או ספר תורה, מותר לקבל מהן (שו"ע, אורח חיים סימן קנ"ג כ"א). --Effib 21:35, 12 ביולי 2007 (UTC)

לא הבנתי איך הגעת מדברי הרמ"א לזנות פולחנית. אכן, ע"פ ההלכה, זונה וקדשה הם שני מושגים שונים - זונה היא אישה שקיימה יחסים, אפילו פעם אחת, עם אדם שאסור לה להינשא לו (ראה בפירוש השורש זנה), וקדשה היא אישה שמקיימת יחסים באופן מופקר, גם עם אנשים שמותר לה להינשא להם. בכל מקרה, אף אחד מהמושגים אינו קשור לפולחן. --Erel Segal 11:30, 15 ביולי 2007 (UTC)

הניסוח שלי לא היה ברור. רציתי לומר שאת הפסוק "לא תהיה קדשה מבנות ישראל, ולא יהיה קדש מבני ישראל. לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב בית ה' אלהיך לכל נדר", שממנו לומדים שאסור להביא אתנן של קדשה וזונה לבית המקדש, וממנו נגזר שגם אסור להביא לבית הכנסת, הוא לא מחיל על זונה סתם שכן יכולה לתרום לבית הכנסת לדעתו, ולכן ניתן ללמוד שהוא חושב שהפסוק דיבר במקור על זנות פולחנית שמובן מדוע רווחיה אינם רצויים בבית המקדש, כי אחרת על מה ניתן להחיל אותו, על מישהי שנבעלה לאסור לה? לא הגיוני, שעל זה דיבר הפסוק. --Effib 15:09, 16 ביולי 2007 (UTC)

אולי זה לא נשמע הגיוני, אבל זו ההגדרה ההלכתית ל"זונה" גם במקומות אחרים (למשל בקשר לאיסורי החיתון של הכהן), הרמ"א לא המציא את זה. לגבי ההגיון שבפירוש זה ראה פירוש השורש ביאור:זנה.

אני מכיר את ההגדרה הזו, אבל היא לא מתיישבת כל כך בפשט הפסוקים. כמו למשל אצל רחב הזונה ועל כך שבני יעקב אומרים "הכזונה יעשה את אחותינו". וגם בפרשנות של נבעלת לאסור לה, ההקשר לפסוק רעוע, כיוון שאחת כזאת, בדרך כלל לא תקבל אתנן. אלו שמקבלות אתנן הן או זונות מקצועיות או קדשות פולחניות. ולפי ההסבר הזה, מהי ההקבלה בין "אתנן זונה" ל"מחיר כלב" בפסוק? --Effib 15:53, 17 ביולי 2007 (UTC)

עיקר עניינה של הזנות היא קשר זול, שניתן לזנוח בקלות; קשר שאינו מביא ליצירת משפחה והמשכיות. אבל יש דרגות שונות - קשר בין פנוי לפנויה שלא למטרת נישואין הוא זנות "קלה" יחסית, כי יש סיכוי שהם יחליטו בכל זאת להינשא; אבל קשר בין איש לאשה שאינם יכולים להינשא הוא זנות חמורה יותר. המחלוקת של חז"ל בנושא זה, כמו בנושאים רבים נוספים, היא מחלוקת כמותית - מאיזו נקודה מתחיל איסור "אתנן זונה" או איסור "זונה לא ייקחו". לדעת ר' אליעזר, גם זנות "קלה" נכללת בזה, אבל לדעת רבנן, האיסור מדאורייתא הוא רק בזנות ה"חמורה".

בכל מקרה, גם אם לא מקבלים את ההסבר הזה, עדיין אי אפשר לייחס לרמ"א (או לחז"ל) את הדעה שמדובר בזנות פולחנית. דעת הרמ"א ברורה והיא לא קשורה לפולחן.

כתיבה מחדש

כתבתי מחדש את המאמר ושילבתי בו כמה דברים מתוך הדיון. --Erel Segal 11:37, 15 ביולי 2007 (UTC)

לא מצאתי - אינה ראיה

"אמנם, מאיר גרובר טוען, שלא נמצאו ראיות למנהג הזנות הפולחנית באזור שלנו, ולכן לא מסתבר שהתורה תטרח לאסור אותו; "

הטיעון שלו איננו טיעון סביר, כיוון שהוא מזכיר את הטיעון של אלו שסוברים שלא הייתה יציאת מצרים ומתן תורה, מפני שלא נמצאו ראיות. אם ראיה לא נמצאה, הדבר איננו אומר שהתופעה לא הייתה קיימת. ולכן דבריו הם בגדר השערה בלבד. דבר נוסף צריך הרי לא לשכוח שעם ישראל השמיד וניסה להשמיד כל זכר לפולחנים הללו, בכל מקום שהגיע ידו, ומה שהוא הותיר האסלאם אחריו עבר בחריש עמוק, ולכן זה יהיה בגדר נס אם נמצא שריד כלשהו, כמו למשל האוצר הבלום שנמצא באוגרית. להפך אם אנחנו מוצאים עדויות בעולם העתיק על זונת מקדש למשל אצל גילגמש, סביר להניח שהם התקיימו גם כאן, מפני שהפולחנים היו דומים. --Effib 16:48, 17 ביולי 2007 (UTC)

בתנ"ך דווקא כן נמצאו ראיות ברורות לפולחנים נכריים, למשל שריפת הילדים למולך נזכרת בפירוש גם בתורה וגם במקומות אחרים בתנ"ך (כדבר רע, כמובן). זנות פולחנית לא נזכרת בפירוש - רק ברמזים שאפשר לפרשם לכאן או לכאן.

כמובן, אין זה מוכיח שלא היתה. אבל זה כן יכול להוכיח, שהתורה לא התייחסה לזנות פולחנית כאל עניין מיוחד שראוי ליחס מיוחד: מבחינת התורה, כנראה, זה פשוט שילוב בין זנות רגילה לבין עבודת אלילים רגילה.

למעשה, מעיון במקורות שהבאת ניתן לראות, שהגבול בין זנות פולחנית לבין זנות רגילה הוא לא חד וברור, יש הרבה מעשים שניתן להגדיר אותם כך או אחרת והדבר תלוי בכוונה. למשל בחטא העגל, ייתכן שחלק מה"מצחקים" התכוונו למעשה פולחן, וחלק סתם רצו להשתעשע; מבחינת התורה אין לכך חשיבות רבה, בכל מקרה מדובר במעשה רע. --Erel Segal 04:05, 18 ביולי 2007 (UTC)

התורה דרכה לקצר מאוד ולכתוב לעיתים באופן סתום. למשל פולחן המולך שכתבת עליו, נכתב באופן כזה תמציתי, שהרמב"ם פירש אותו שהילדים לא היו נשרפים אלא מועברים בלהב המדורה. הדוגמה הכי אופיינית לקצרנות היא הלכות שבת, אפשר לראות כמה שהתורה צמצמה מאוד ביחס למה שאנחנו מכירים למלאכות שבת. (וחז"ל כבר העירו - הררים התלויים בשערה). דוגמא נוספת היא "בישול גדי בחלב אימו" שכבר מ.ד. קאסוטו העיר על כך שמדובר בפולחן אלילי, מתוך השוואה לשירה האוגריתית. (שבהערת אגב עד היום יש לו זכר אצל הערבים "ג'די בחלב אומו" שמבושל כמאכל מיוחד לאורחים). מתוך המקרא עצמו היה קשה מאוד לעלות על הסיבה הזאת. ובכל הדורות התפתלו בכדי להסביר את סיבת האיסור. ולכן גם בעניין איסור קדש וקדשה די ברור מתוך ההקשר לבית המקדש, שבעצם מדובר פה בפולחן. --Effib 08:33, 18 ביולי 2007 (UTC)

דיונים בנושאים קשורים

עוד בעניין זנות, אם היא סתם לתשלום או פולחנית, ראו ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קדשי.

עוד בעניין הגדרת הזנות ע"פ חז"ל, ראו שיחת ביאור:זנה

קודש בשירה האוגריתית

"מעונו של בעל נקרא קדש", "כוס קודש" - לא ברור לי מדוע יש צורך להרחיק ולהביא ראיה משירת אוגרית - הרי השורש "קדש" מופיע גם בעברית במשמעות של רוממות ושייכות לה', וזה אחד הנימוקים של המפרשים האומרים ש"קדֵשָה" היא זונה פולחנית. כמובן אין זו ראיה ברורה, כפי שהסברתי במאמר - ישנן דרכים רבות אחרות לפרש את משמעותו של שורש זה בהקשר שלנו.

קודם אני רוצה לצרף שתי ראיות נוספות. שני אתרים בצפון הארץ נקראו קדש. אחד בגליל ובו מערת קבורה פולחנית והשני קדש בעמק יזרעל בין מגידו לתענך ("קדש נפתלי של ברק ודבורה), ובו נתגלה מזבח קטורת מאבן גיר. מקום שאף הוא היה בוודאות אתר פולחני. אם כן יוצא שבתרבות הכנענית השתמשו בשורש "קדש" לעבודת האלים. ולכן בעברית למילה קדש יש שתי משמעויות אפשריות: 1. עבודת ה' 2. עבודת אלילים. ולכן או שאתה קודש לה' או שתהיה קודש לפולחן אלילי ולכן קשור לטומאה. ולכן כאשר יש איסור להיות קדש הכוונה לפולחן אלילי וכאשר הפסוק מחבר זאת לזנות, מובן שזהו פולחן של יחסי מין. --Effib 07:12, 23 ביולי 2007 (UTC)