שיחה:ירמיהו כתיב

שינויים בחלוקת הפרקים

בפרק לא אין פסוק מ במהדורה של מכון ממרא אבל ב tanach.us יש. זה יוצר בעיה שצריך לתקן אותה ידנית. האם זה צפוי במקומות נוספים בתנ"ך? Ori229 22:52, 7 ביולי 2007 (IDT)

יש לפעמים שינויים במיספור הפסוקים, בדרך כלל בגלל שפסוק מסויים נחשב במהדורה אחת סוף הפרק הקודם, ובמהדורה אחרת תחילת הפרק הבא. כך קרה כאן, שבמהדורות לועזיות הפסוק "בעת ההיא" נחשב לפרק לא פסוק א, ובמהדורות עבריות נחשב לפסוק האחרון בפרק ל', מה שגורם בלבול לאורך כל פרק לא.

הכי טוב עם היה לנו רשימה של כל ההבדלים האלה בתנ"ך, אבל אינני יודע איפה יש רשימה טובה שכזו. בכל התנ"ך כולו נראה לי שיש פחות מתריסר שינויים כאלה. Dovi 06:56, 8 ביולי 2007 (IDT)

בעיה לא פשוטה. אם לא היה משתנה הפונט בירמיהו כתיב מסומן בשורות (בתחילת פרק לב) לא היינו שמים לב לכך שחסר שם פסוק. אני מציע שנעשה אחת מהשתיים:

1. שי ידאג גם למהדורות ___ כתיב מסומן ו-___ כתיב מסומן בשורות. (אני יכול לעזור לך עם העלאה אוטומטית של הקבצים הרבים).

2. נוותר על מכון ממרא, וגם את מהדורת הכתיב אני אמיר מ tanach.us

[אפשר גם להגיד: שטויות, אז יחסר פסוק פה ושם... אספר אנקדוטה משבת החתן שלי: קראתי את ההפטרה מהחומש שלי (לא היה תנ"ך שלם), ושורה אחת היתה חסירה במעבר מעמוד לעמוד. הפסוקים החתוך התחבר לי לא רע, והמשכתי לקרא. גם אף אחד לא שם לב לטעות, כי הם פשוט לא הבינו לאיפה נעלמתי...] Ori229 07:57, 8 ביולי 2007 (IDT)

שלום אורי! יש שתי בעיות במה שאתה מציע:

• לגבי הכתיב של התנ"ך, כתר ארם צובה הוא לא רק יותר טוב בכלל, אלא מייצג ממש את הכתיב של ספרי התורה בימינו (שלא כמו ל')! לא נראה לי שרוצים לוותר על זה.
• המיספור של הפסוקים בכל התנ"כים המודפסים בימינו דומה לזה של מכון ממרא, לא לזה של ווסטצינסטר.

נראה לי שאם רוצים להשתמש בוויסטמיסטר, צריך איזו רשימה שלמה של השינויים האלה, כדי שנוכל להמיר אותם, בין ידנית בין אוטומטית (השני עדיף אבל גם הראשון אפשרי, כי לא מדובר על הרבה מקומות). Dovi 09:57, 8 ביולי 2007 (IDT)

במילים אחרות, אתה בוחר באופציה מספר 1, בשאיפה שלאחר מכן נתקן את המהדורות המנוקדות והמוטעמות לפי אותה שיטת מיספור פסוקים? Ori229

כן, אבל אם נימוק רציני מאד למשתמש העברי: הוא לא יחפש ולא יצטט פסוקים לפי השיטה בספרים לועזיים, אלא לפי הספרים המודפסים בארץ. שאלתי בכמה מקומות לגבי רשימת הבדלים, ומאוד מקווה שנוכל ללהמיר את הנתונים האלה אוטומטית. Dovi 21:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

גם אני שמתי לב להבדלים מסוג זה, אבל אני לא זוכר בדיוק איפה. נסו לחפש בסביבות בראשית לב-לג, וכן יהושע כא.

אני מסכים שחייבים להשתמש בשיטת מספור הפסוקים של מכון ממרא, גם לטקסט שאנו מעלים מווסטמינסטר. ניתן בשלב התחלתי להשתמש באופציה מס' 1, עד שיתאפשר לנו לתקן את המהדורות האחרות.

למעשה, מבחינת השאיפה האופטימלית, יהיה צורך שמישהו, מתי שהוא, יגיה את המהדורות המנוקדות והמוטעמות לפי נוסח ה"כתר" וכתבי היד הקרובים לו, לפי הזמן, היכולת והאפשרות. זו אחת הסיבות שבגללן נראה לי לא רצוי להעלות כל ספר בדף אחד, ועדיף להעלות כל פרק בדף נפרד, כדי להקל על ההגהה. -- נחום 11:36, 9 ביולי 2007 (IDT)

בזה אני לא לגמרי מסכים ברמה המקצועית. צריך להבחין בין כתיב לניקוד/טעמים:

• כתיב על פי הכתר: כאן יש צורך בעיקר בתיעוד (בדפי השיחה), ולא בהגהה של ממש (חוץ ממקומות ממש בודדים). אנו משתמשים בטקסט המבוסס על הכתר וכתבי היד הקרובים לו (בשיטה הידועה), ולכל פריט קטן בכתיב יש תיעוד. אין הרבה ממש לתקן, אבל כן צריך תיעוד לאותם מקומות שהשחזור של הכתר אינו ברור מאליו (גם אם השחזור בכל זאת מוסכם לפי כולם). תיעוד כזה ירחיק אותנו עוד יותר משאלות של זכויות יוצרים, כי הרי הבסיס של הטקסט יהיה על פי מידע אובייקטיבי. אבל עיקר העבודה בדפי השיחה (אני מקווה דף שיחה אחד לכתיב של ספר).
• ניקוד טעמים על פי כתב יד ל': כאן לדעתי אסור לנו להגיה כלל. יש לנו טקסט מוגה למופת באופן הכי מקצועי שיש. אבל לצערינו על פי כתב יד פחות אידיאלי. ייתכן שבעתיד נמצא דרך להחליף אותו בנוסח הכתר, אבל עד אז לדעתי אסור לגעת בו, אלא להודיע שהפסוקים המנוקדים על פי כתב יד ל.

לסיכום: אין צורך להגיה דפי מקרא אלא במקומות חריגים ביותר, ועדיף לא לגעת בהם. Dovi 12:00, 9 ביולי 2007 (IDT)

אהה, אוקיי. מוסכם עליי. -- נחום 19:24, 9 ביולי 2007 (IDT)

רשימת הבדלים במספר הפסוקים בכל פרק

כתבתי תוכנית שכותבת את כל פרקי התנ"ך והפסוק האחרון בכל פרק (על פי מכון ממרא, ועל פי tanach.us).

להלן ההבדלים:

diff chapter_mamre2 chapter_westm2

< ממרא
> ווסטמינסטר

< שמות כ כב
---
> שמות כ כו

< במדבר כה יח
---
> במדבר כה יט

< דברים ה כט
---
> דברים ה לג

< יהושע כא מג
---
> יהושע כא מה

< שמואל א כג כט
< שמואל א כד כב
---
> שמואל א כג כח
> שמואל א כד כג

< ירמיהו ל כה
< ירמיהו לא לט
---
> ירמיהו ל כד
> ירמיהו לא מ

למרות שזה על ידי תוכנית מחשב, עדיין יכול מאוד להיות שיש טעויות - תבדקו אותי!

(גם יכול להיות שיש מקרים שיש הבדלים במספור הפסוקים אבל עדיין מספר הפסוקים בפרק זהה.) Ori229 15:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

לאורי שלום! תודה על ההשוואה. אני דווקא חיפשתי נואש ברשת ולא מצאתי רשימה מלאה להבדלים, אלא רק אזכורים להדבלים פרטניים בין המהדורות הלועזיות לעבריות.

אבל גם קיבלתי הפניה ביבליוגרפית לספר אחד שמכיל טבלה לכל השינויים האלה, והוא ה-Jewish Study Bible של JPS. ברגע שאקבל אותו לידי אצלם את הטבלה הזו.

בינתיים אני מציע שנפתח כאן דך מיוחד לרשימת ההבדלים בין המהדורות. בכל זאת זה חשוב גם אם לא היינו משתמשים בוויסטמינסר, כי הרי אנו גם מתכוונים לשים קישורים לשפות לועזיות כגון אנגלית, שהם יהיו מבוססים על מיספור אחר.Dovi 20:40, 9 ביולי 2007 (IDT)