סוכה ב ב
| ראשונים נוספים על הש"ס: ראשונים | אחרונים
כולהו כרבה לא אמרי ההוא ידיעה לדורות היא כרבי זירא נמי לא אמרי ההוא לימות המשיח הוא דכתיב ור' זירא א"כ לימא קרא וחופה תהיה לצל יומם ומאי וסוכה תהיה לצל יומם שמעת מינה תרתי כרבא נמי לא אמרי משום קושיא דאביי כמאן אזלא הא דאמר ר' יאשיה אמר רב מחלוקת בשאין דפנות מגיעות לסכך אבל דפנות מגיעות לסכך אפילו למעלה מעשרים אמה כשרה כמאן כרבה דאמר משום דלא שלטא בה עינא וכיון דדפנות מגיעות לסכך משלט שלטא בה עינא כמאן אזלא הא דאמר רב הונא אמר רב מחלוקת בשאין בה אלא ארבע אמות על ארבע אמות אבל יש בה יותר מארבע אמות על ארבע אמות אפי' למעלה מעשרים אמה כשרה כמאן כרבי זירא דאמר משום צל הוא וכיון דרויחא איכא צל סוכה כמאן אזלא הא דאמר רב חנן בר רבה אמר רב מחלוקת בשאינה מחזקת אלא כדי ראשו ורובו ושולחנו אבל מחזקת יותר מכדי ראשו ורובו ושולחנו אפי' למעלה מעשרים אמה כשרה כמאן דלא כחד בשלמא דרבי יאשיה פליגא אדרב הונא ורב חנן בר רבה דאינהו קא יהבי שעורא במשכא ואיהו לא קא יהיב שעורא במשכא אלא רב הונא ורב חנן בר רבה נימא בהכשר סוכה קמיפלגי דמר סבר הכשר סוכה בארבע אמות ומר סבר הכשר סוכה במחזקת ראשו ורובו ושולחנו לא דכולי עלמא הכשר סוכה ראשו ורובו ושולחנו והכא בהא קמיפלגי דמר סבר במחזקת ראשו ורובו ושולחנו פליגי אבל יותר מראשו ורובו ושולחנו ד"ה כשרה ומר סבר מראשו ורובו ושולחנו עד ד' אמות פליגי אבל יותר מד' אמות דברי הכל כשרה מיתיבי סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה פסולה ורבי יהודה מכשיר עד ארבעים וחמשים אמה אמר רבי יהודה מעשה בהילני המלכה בלוד שהיתה סוכתה גבוהה מעשרים אמה והיו זקנים נכנסין ויוצאין לשם ולא אמרו לה דבר אמרו לו משם ראייה אשה היתה ופטורה מן הסוכה אמר להן והלא שבעה בנים הוו לה ועוד כל מעשיה לא עשתה אלא על פי חכמים למה לי למיתני ועוד כל מעשיה לא עשתה אלא על פי חכמים הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו אי אפשר דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו וכי תימרו קטן שאינו צריך לאמו מדרבנן הוא דמיחייב ואיהי בדרבנן לא משגחה ת"ש ועוד כל מעשיה לא עשתה אלא ע"פ חכמים בשלמא למ"ד בשאין דפנות מגיעות לסכך מחלוקת דרכה של מלכה לישב בסוכה שאין דפנות מגיעות לסכך
רש"י
עריכה
כולהו - הנך אמוראי:
כרבה לא אמרי - דיליף מלמען ידעו:
ההוא - לאו בידיעה דישיבת סוכה קא אמר אלא בידיעות דורות הבאין היקף סוכות ענני כבוד הנעשה לאבות:
לימות המשיח - אותם סוכות יהיו לצל לעונג ולמסתור אבל סוכת מצוה אינה לצל:
תרתי - דאין שם סוכה אלא העשויה לצל דההיא דימות המשיח משום דעשויה לצל קרויה סוכה:
משום קושיא דאביי - דעשה מחיצות של ברזל ושינויא לא משמע להו הואיל וקרא לאו דוקא עראי נקט לא ילפינן מיניה שיעורא:
כמאן - מהנך אמוראי דלעיל אזלא הך כו':
מחלוקת - דר' יהודה ורבנן:
משלט שלטא ביה עינא - דרך דפנות דאי טעמא משום עראי הוא או משום צל בדפנות מגיעות לסכך אמאי מודו רבנן: ה"ג מחלוקת בשאין בה אלא ארבע אמות על ארבע אמות אבל יש בה יותר כו':
משום צל - דאי משום משלט עינא בטפי מד' אמות פורתא לא שלטא בה עינא:
הכי גרסינן מחלוקת בשאינה מחזקת אלא כדי ראשו כו' - ואם תאמר קשיא דרב אדרב אמוראי נינהו ואליבא דרב:
כמאן דלא כחד - מהנך דלעיל דמפרשי טעמא דעשרים אמה דאי משום משלט עינא משיעורא דיותר מכדי ראשו ורובו ושלחנו (נמי) לא שלטא וצל נמי ליכא ומחיצות קבע נמי בעיא:
ראשו ורובו - דרך סעודתן בהסיבה היתה על מטות ומסובין על צד שמאלם ואין אוכלין זקופין ויושבין כמונו לפיכך הוצרך לומר ראשו ורובו לאפוקי קטנה שראשו נכנס בה ושלחנו ולא רובו או ראשו ורובו ולא שלחנו:
למשכא - למשך הסוכה דאמר בין גדולה בין קטנה לא נחלקו אלא בשאין דפנות מגיעות:
אלא רב הונא ורב חנן - דאמרי טעמא דרבנן בשיעורא דמשכא הוא ומר אמר ד"א ומר אמר ראשו ורובו ושלחנו:
נימא בהכשר סוכה - בארכה וברחבה פליגי דתרווייהו אית להו דכי פליגי רבנן בסוכה המצומצמת בשיעור הכשר אורך סוכה פליגי ובטפי מיהא מכשרי אפילו היא גבוהה דכיון דרויחא איכא צל סכך או טעמא אחרינא להכשירה דרב הונא סבר אי אפשר להעמיד מחלוקתן בפחותה מד' אמות דאם כן בלאו גבוהה מעשרים אמה פסולה דהכשר סוכה בארבע אמות כרבי דאמר לקמן הכי (דף ג.):
אבל יותר מכדי ראשו כו' כשירה - וטעמא דפסול למעלה מעשרים לא ידיע לן כדאמרן לעיל דהך לא כחד:
ומר סבר בכדי ראשו ורובו ושלחנו - וכן ביותר עד ד' אמות פליגי בגובה וטעמא משום צל אבל ביותר מד' לא פליגי דכיון דרויחא איכא צל:
מיתיבי - להנך אמוראי דפרישו דפלוגתא דמתני' כדמפרש ואזיל:
קטן שאינו צריך לאמו - אמרינן לקמן (דף כח.) דחייב לחנכו במצות סוכה:
מדרבנן - שהזקיקו להרגיל את הקטן למצוה שהוא ראוי לה כדי שיהא מחונך ורגיל למצות:
תוספות
עריכה
כרבי זירא לא אמרי. הא דלא קאמר משום קושיא דאביי כדקאמר על רבא משום דרבי זירא שני לאביי שפיר:
וכיון דדפנות מגיעות לסכך מישלט שלטא ביה עינא. ולא דמי לנר חנוכה וקורת מבוי דלא חשיב היכר למעלה מעשרים אע"פ שהקורה על גבי כתלים דהתם קורה טפח לא שליט בה עינא כמו בסוכה דרחבה טובא:
יש בה יותר מארבע אמות אפילו למעלה מעשרים כשירה. לבסוף מסיק דרב הונא סבר מראשו ורובו ושולחנו עד ד' אמות פליגי יותר מד' אמות כשרה ותימה וכי נכשיר ברחבה משהו יתר מד' אמות אם היתה גבוהה מעשרים אפילו טובא הא ודאי אין כאן צל סוכה וי"ל דלעולם צריך הרוחב לפי הגובה לפי חשבון ד' אמות לעשרים אי נמי קים להו לרבנן דאפילו בגובה אלף אי אפשר שלא יהא כאן צל סכך פורתא אם היתה רחבה יותר מד' אמות כדאשכחן בפרק יוה"כ (יומא דף פ:) גבי כותבת הגסה דמייתבא דעתא דאמרינן כולי עלמא טובא עוג מלך הבשן פורתא:
כרבי זירא דאמר משום צל. אבל כרבה דאמר משום מישלט עינא לא דאפילו רחבה טובא לא שלטא בה עינא:
כמאן דלא כחד. ודברי רב חנן בר רבה צריכה טעמא ויש מפרשים משום דהוה ליה לול של תרנגולין כיון דגביהה וקטינה כולי האי אבל מחזקת טפי מכדי ראשו נפקא מכלל לול של תרנגולין לאקרויי סוכה. הכי גר"ח: בשלמא דר' יאשיה דרב חנן ודרב הונא לא פליגי אדר' יאשי' דלא יהיב שיעורא למשכא כו'. וכתב רבינו חננאל ויש שגורסין פליגא:
עד ארבעים וחמשים אמה. כי האי גוונא קתני גבי מבוי בריש עירובין (דף ב:) ולא תיקשי דלא דייק הכא השתא חמשים כשרה ארבעים מיבעיא כדדייקינן בריש אלמנה ניוזונית (כתובות דף צה.) גבי אלמנה ששהתה שתים ושלש שנים ולא תבעה מזונותיה איבדה מזונותיה ובסוף ב"ק (דף ק. ח:) גבי לוקחין מן הרועים ארבע וחמש צאן ארבע וחמש גיזין דהתם ניחא דהוי זו ואין צריך לומר זו משום הכי קשיא ליה אבל קשיא מההיא דפרק בנות כותים (נדה לז:) גבי קישוי דקאמר רבי מאיר אפילו ארבעים וחמשים יום ופריך עלה השתא חמשים מקשיה ארבעים מיבעיא ויש לומר דאיכא לשנויי הכא כי ההוא לישנא דמשני בריש מפנין (שבת דף קכז.) ארבע וחמש כדאמרי אינשי וה"ה אפילו טובא אבל לגבי קישוי לא שייך לשנויי הכי דלא מיסתבר שיטהר קישוי לעולם וכן פרק במה אשה יוצאה (שם ס: ושם) גבי סנדל המסומר שנשתיירו בו ד' וחמש פשיטא ליה דלא שרינן טובא ובריש אע"פ (כתובות נז.) גבי משהה אדם אשתו ב' וג' שנים בלא כתובה ועוד התם (דף ס. ושם) גבי יונק תינוק והולך אפילו ארבע וחמש שנים בהני שייך לומר ה"ה אפילו טובא:
ראשונים נוספים
מתוך: רבינו חננאל על הש"ס/סוכה/פרק א (עריכה)
אבל אם מגיעות לסכך אפי' למעלה מכ' אמ' (כ"ש) [כשרה] כרבה דאמר משום ידיעה היא וקיי"ל כרבה דהא כל מיליה כרב (הונא) עביד והא דאמר רב הונא משמיה דרב מחלוקת בשאין בה אלא ד' על ד' אמות כו'.
והא דאמר רב חנן משמיה דרב מחלוקת כשאינה מחזקת אלא ראשו ורובו ושולחנו וכו' דבריהן פשוטין הן. נמצאו שמועות שלשתן משמיה דרב ואמרינן בשלמא שמועה דרבי יאשיה לא פליגא אשמעתא דרב הונא ורב חנן משום דלא איירי אלא הכשר בדפנות אבל משך בשיעור לא אורי ויש מי שגורסים פליגא ופשוטה היא אלא רב הונא ורב חנן בר רבה במחזקת ראשו ורובו פליגי אבל אם הוא רחבה יתיר מזה השיעור [כשרה] נימא בהכשר סוכה פליגי אליבא דרב ושנינן לא כולי עלמא הכשר סוכה במחזקה ראשו ורובו ושלחנו ובהא פליגי מר סבר רב חנן בר רבה במחזקת ראשו ורובו פליגי אבל אם היא רחבה יתיר מזה השיעור אפילו גובהה מכ' אמה אפילו לת"ק כשר וכ"ש לר' יהודה ורב הונא סבר מכדי ראשו ורובו ושלחנו עד ד' אמות על ד' אמות פליגי.
יתר מד' אמות על ד' אמות אפילו גבוה מכ' אמה כשרה לדברי הכל. ומותבינן מהא דתניא סוכה שהיא גבוהה מכ' אמות פסולה ור' יהודה מכשיר עד מ' ונ' אמה.
א"ר יהודה מעשה בסוכת הילני המלכה שהיתה גבוהה מכ' אמה והיו זקנים נכנסין אצלה ולא אמרו לה דבר:
ירושלמי אמרו לו מפני שהיא אשה ואין אשה מצווה במצות. ואמר להן והלא ז' בנים היו לה תלמידי חכמים אית לך למימר בסוכת מלכה שאינה מחזקת אלא ראשו ורובו ושלחנו אלא כשאין הדפנות מגיעות לסכך דכך אורחייהו דעתירייא למעבד דפנת' קלילן די יהא [קרירא] עייל (פי' מן קדר הלכתי בלא חמה) . דייקינן מינה דלא מייתי ראיה מסוכת הילני המלכה אלא בדבר שחלקו והביא סיוע לדבריו עכשיו אם תאמר כשאין הדפנות מגיעות לסכך חלוקתם שפיר שדרך המלכה לישב בסוכה כעין זו.
כולהו כרבה לא אמרי ההוא ידיעה לדורות: פי' ולא אתי לדרשא דדיני סוכה וכ"ת והא לקמן דרשינן בסכת בסכת בסוכות ודרשינן האי בכלל' דידהו לדין דפנות ולא אמרינן דלידיעה לדורות הוא דכתיב מסתברא לי דהתם יתורא לדרשא דהא מצי למיכתב למען ידעו דורותיכם כי בהם הושבתי דהא כתיב סוכות מקמי הכי מדקאמר כי בסוכות הושבתי מיותר הוא לדרש' אבל ידעו דורותיכם לידיעה לדורות בלחוד הוא דאתא ורבה סברא דאתא לידיעה לדורות לא חיישי לה כרבא ור' זירא ולא מפרשא תלמודא הכי אליבא דרבה אבל בדר' זירא מפרש תלמודא טעמא דידיה משום דמוכרח ליה מלישנא דקרא דלא כתיב וחופה וכתיב סוכה אלמא אע"ג דקרא לימות המשיח הוא דכתיב מלתא אגב אורחיה קמ"ל דלא הוי סוכה אלא כשהיא ראויה לצל.
כמאן אזלא הא דא"ר יאשיה וכו' וכיון דדפנות מגיעות לסכך משלט שלטא ביה עינא: פירוש לאו משום דהשתא דדפנות מגיעות לסכך מעייני בה טפי דהא אמאי ותו הרי מבוי שהדפנות מגיעות לקורה ופסליה ליה משום דליכא היכר ודוחק הוא לומר דשאני התם שאין הקורה רחב' אלא טפח. אלא עיקר הפירוש דאף על גב דכל למעלה מעשרים אמה אין דרך להגביה עיניו מ"מ כיון שהוא מוקף שתי מחיצות כהלכתן דעירובין ושלישית טפח ודפנות מגיעות לסכך ורואה עצמו מכוס' ועומד תחת קירו' א"א שלא ישיב אל לבו לדעת שהוא יושב תחת סכך וכן פי' מורי ר' נר"ו.
כמאן אזלא הא דאמר ר"ה כו': עד וכיון דרויחא איכא צל הקשו בתוספות היאך אפשר לומר דכשיש בה ד' אמות בלבד וגבוהה מעט למעלה מעשרים אמה ליכא צל סכך וכשהרחיבה מעט יותר מד' אמות אע"פ שהגביה אותה כמה יש שם צל סכך ותירצו דאמתני' קיימינן דפסלינן כל שהוא גבוה כ"ש למעלה מכ' אמה ובהא מיתכשרא כשהרחיבה כל שהוא ואם בא להגבי' יותר צריך להרחיבה ג"כ לפי חשבון.
כמאן אזלא הא דאמר רב חנן כו': עד כמאן דלא כחד פירוש דבין טעמא משו' דבעינן דשלטא ביה עינא כרבה או משום דבעינן צל כרבי זירא או משום דירת עראי כרבא ליכא לשויי הפרישה בין שהיא מחזקת כדי ראשו ורבו ושולחנו או יותר מעט דבהא נמי ליכא ידיעה וצל סוכה והויא קבע וכללא דהא נמי לא ידע מ"ט דמתניתין וגרסינן אליבא דרב חנן ומימריה דלא כחד הני אמוראי ולא כחד דעלמא ולא חיישינן ליה כדמוכח לקמן.
ג"ה דבשלמא ר' יאשיה פליגא אדרב חנן בר רבא ואדר"ה וכן גירסת רש"י וכן היא בספרים ישנים ואדק"ל וכי משום דלא איירי ר' יאשיה במשך סוכה מש"ה פליג עלייה דלמא מודה הוא להם במשך סוכה ומודה הוא גם כן דכל שהוא יותר מד' אמות כשרה אע"ג שאין דפנות מגיעות לסכך אלא דאיהו אמר הכשרא אחריתי אף בסוכה קטנה ומש"ה גרסינן דר' יאשיה לא פליגא אדר"ה ואדרב חנן ולית'. והפירוש הנכון דודאי הני מימר' דר' יאשיה ודר"ה ודרב חנן פליגי אהדדי לגמרי שאם מחלוקת ר' יהודה ורבנן כדברי זה אין מחלוקתן כדברי חברו. תדע דהא אוקימנא חד כרבה וחד כר' זירא וחד דלא כחד וזה פשוט אלא משום דכלהו אמרה מימריה ובשם רב ופליגא אליבא דרב אתו למימר דודאי מימרא דר' יאשיה בשם רב פליג' אאידך דאמרי הני בשם רב והוו אמוראי אליבא דרב דהא ר' יאשיה לא איירי כלל במשך סוכה כי הני דבמה ששמע שמועה מרבו ועשה בה פי' מעצמו דפליג אפירושא דאידך אלא שמועתו כמו ששמעה מרבו היא לדבריו ולא הוסיף ולא גרע ולא פירש בם כלום אבל ר"ה ורב חנן בר רבא אפשר דלא פליגי אהדדי אליבא דרב אלא תרווייהו מודה דרב ה"ק מחלוקת בשיש בה הכשר סוכה אבל יש בה יותר מכדי הכשר סוכה ד"ה כשרה אלא דאינהו פליגי אליבא דנפשייהו דמר סבר הכשר סוכה בארבע אמות כר' ומר סבר הכשר סוכה בכדי ראשו ורובו כרבנן וכל חד פירש דברי רב לפי דעתו ומהדרינן דלכ"ע הכשר סוכה בכדי ראשו ורובו ושולחנו כדרבנן ובמימרא גופיה דרב הוא דפליגי מר אמר הכי אמר רב ומר אמר הכי א"ר.
מתיבי סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה פסולה ור' יהודה מכשיר אפילו עד ארבעים וחמשים אמה: פי' וה"ה יותר אלא דנקט חד מניינ' והיינו דלא שיילינן מאי איריא מ' ונ' אמה.
א"ר יהודה מעשה בהילני כו': עד כל מעשיה לא היתה עושה אלא ע"פ חכמים. מהא שמעי' דקטן שמחנכין אותו במצות לעשות לו מצוה בהכשר גמור כגדול דהא מייתי' ראית בשמעתין מסוכה של הילני משום דלא סגיא דליכא בבניה חד שהגיע לחנוך דבעי סוכה מעלייתא מקרא מלא דכתיב חנוך לנער על פי דרכו וגדולה מזו אמרו במסכ' עירובין גבי זמן בי"ה ליטעמיה לינוקא דלמא אתי למיסרך והוצרכתי לכתוב זה לפי שראיתי חכמים טועים בזה.
בשלמא למ"ד בשאין דפנות מגיעות לסכך מחלוקת דרכה של הילני כעין סוכה שנחלקו בה היא הלכך בשלמא למ"ד דפלוגתייהו בשאין דפנות מגיעות לסכך שדרכה של מלכה בכך משום אוירא ומייתי ראיה שהיא כשרה דסבר דבניה גבה הוו יתבי ורבנן סברי דבניה בסוכה מעלייתא יתבי ולרבא נמי מוקים לה כפשטה בכל סוכה ורבנן סברי דבניה לאו גבה הוו יתבי אלא בסוכה מעלייתא דלכ"ע היינו טעמא דרבנן אלא למ"ד בסוכה קטנה פליגי א"כ סוכה של הילני שמבי' ר' יהודה ראיה סוכה קטנה היתה וזה האיך אפשר וכי דרכ' של מלכה לישב בסוכה קטנה ופריק רב אשי אליבא דהאי לא נצרכ' אלא לקיטונית שבה דאיהי יתבה בקיטונית משום צניעותא וכ"ת א"כ מאי ראיה מייתי ר' יהודה מינה בשלמא לר' זירא דמוקי לה בסוכה של ד' אמות קסבר רבי יהודה דבניה גבה הוו יתבי דאפשר לכלהו למיתב בתוך ד' אמות על ד' אמות אלא לרב חנן דאמר בסוכה קטנה שאינה מחזקת אלא ראשו ורובו ושלחנו פליגי א"כ סוכתה של הילני לא היתה מחזקת יותר שאלו מחזקת יותר אפי' רבנן מודו בה ומאי ראיה מייתי מינה דבהא לא מצי למימר בניה גבה הוה יתבי שאין בה אלא כדי ראשה ורובה ושולחנה וכמה שבושי' נאמרו בתירוץ קושיא זו והנכון דהאי פירוקא אליבא דר"ה הוא וקרי לה סוכה קטנה משום דלגבי הילני שהיתה מלכה חשובה סוכה של ד' אמות קטנה היא אבל אליבא דרב חנן ליכא ראיה לר' יהודה מסוכתה של הילני ומתנית' הוא תיובתי' ולא חש תלמודא לאותובי מינה בהדי' משום דבר מיהא לית ביה מששא דמימריה דלא כחד אבל לאידך כולהו מתניתין אתא שפיר לר' יהודה ולרבנן ולרב יהודה בני' גבה הוו יתבי ולרבנן בני' לאו גבה הוו יתבי אלא כל חד וחד מוקים לה אליבא דידיה דיתבי בסוכה מעלייתא אליבא דידיה וזה נכון ועיקר.
מהדורא תנינא:
מתוך: תוספות רי"ד/סוכה (עריכה)
בשלמא למ"ד בשאין דפנות מגיעות לסכך מחלוקת דרכה של מלכה לישב בסוכה שאין דפנות מגיעות לסכך משום אוירא. פי' ורבנן א"ל לרב יהודא לא מגיעות לסכך היו ומש"ה לא אמרו לה דבר:
קישורים חיצוניים
צורת הדף: באתר היברובוקס • באתר דף יומי (עם אפשרות האזנה) • באתר שיתופתא
הדף עם פרשנים: באתר "תא שמע" • באתר "על התורה" • באתר "ספריא" • באתר "מרכז שטיינזלץ" • ביאור "חברותא" באתר ויקישיבה