ביאור:מעומד/הגות/ויכוחי דת/ויכוח ברצלונה/בעברית של ימינו
ויכוח ברצלונה (או ויכוח הרמב"ן) - מהדורה מבוארת בעברית של ימינו
בו הוכרח הרמב"ן להגן על דעות היהדות נגד הנצרות
היום הראשון
עריכהפתיח - דרישת חופש דיבור
עריכהביום הראשון יצא צו מלכותי של אדוננו המלך והודיעו לי שאני חייב להתייצב באולם המלכותי שבארמון המלך בברצלונה, בנוכחות הוד מעלתו המלך.
עניתי לו: אני מוכן לעשות את מה שאדוני מבקש, אבל בתנאי אחד: אני מבקש רשות מהמלך ומהשר ראמון מפינייה-פורט וחבריו, לדבר באופן חפשי ולהגיד לכם את מה שאני רוצה בלי שתשתיקו אותי.
השר ראמון ענה: אני נותן לך רשות לדבר באופן חפשי אבל כל עוד לא תעליב אותנו ולא תקלל.
אמרתי להם: אני לא רוצה לדבר לפי החוקים הדתיים שלכם. אני צריך חופש ביטוי. אתם הרי אומרים את כל הטענות שלכם, ומביעים את כל מה שאתם רוצים להגיד, ואם אתם רוצים תגובה אמיתית, אתם צריכים לתת לי הזדמנות לענות, ובדרך שאני בוחר לענות לכם.
הנושאים לדיון והנהלים של הדיון
עריכה"ובכן", עניתי ואמרתי, "יש המון נושאים שעליהם אפשר להתווכח, מלא פרטי פרטים לא חשובים. אפשר להתווכח כמעט על כל דבר. אבל אני רוצה להתרכז רק בעניינים עקרוניים, שעליהם יקום או יפול הויכוח בינינו, בואו נתווכח על הנושאים המרכזיים שבוויכוח בינינו, למשל: האם המשיח כבר הגיע?
וכולם ענו: "יפה אמרת!!"
ובכן, אלה הם הנושאים שהסכמנו לדבר עליהם ולהעלות לדיון:
- א. האם המשיח כבר הגיע? - כמו שטוענים הנוצרים המאמינים שישו הוא המשיח וכבר בא, או שעדיין צריך לחכות לו - כמו שאנחנו היהודים מאמינים.
- ב. האם המשיח הוא סוג של אל? עם כוחות-על, שנולד בצורה פלאית כמו שהנוצרים מאמינים, או שהמשיח יהיה סתם בן-אדם רגיל, שנולד מאבא ואמא רגילים.
- ג. מי צודק? - מי מקיים נכון את מה שכתוב בתורה, היהודים או הנוצרים?
הוכחות מהתלמוד ומהתורה שהיהודים צריכים להאמין שהמשיח כבר הגיע
עריכהאז האזרח החפשי (פריי) פול התחיל לדבר על זה שהוא יוכיח לנו מהתלמוד שלנו דווקא, שהמשיח כבר הגיע, ושאנחנו צריכים בגלל זה להסכים לדעות של הנוצרים.
קטעתי את דבריו ועניתי לו: אבל איך זה יכול להיות? באמת שמעתי שהמלך מסתובב בפרובנס ובאיזורים אחרים ומדבר על זה שיש להם הוכחות מהתלמוד שצריך להאמין בישו. אבל אני לא מבין! הרי ישו חי בזמן בית שני לפני שבית המקדש נחרב. ולעומת זאת חכמי התלמוד כמו רבי עקיבא חיו אחרי החורבן. אפילו את המשנה, שהיא הבסיס לתלמוד, כתבו רבי יהודה הנשיא ורבי נתן הרבה שנים אחרי חורבן בית המקדש! אז ברור שכשרב אשי כתב את התלמוד זה היה מאות שנים אחרי שישו כבר מת.
וחכמי התלמוד, שכבר הכירו את הנצרות ונחשפו אליה, הרי לא היו נוצרים ולא קיבלו עליהם את הנצרות. אז איך אתה תוכיח שהתלמוד מלמד אותנו לקבל את העמדות הנוצריות ותשכנע אותנו להתנצר? אתה רוצה להגיד לי שלדעתך חכמי התלמוד האמינו בישו, ושהם האמינו שישו הוא סוג של חצי אדם - חצי אל, עם יכולות-על פלאיות?!
אם פראי פול צודק, איך הם נשארו יהודים? איך הילדים שלהם גדלו בתור יהודים? איך הם המשיכו לקיים את הטקסים היהודיים ונשארו יהודים? ומתו כיהודים? ואיך זה שאתם בכלל מדברים אם "יהודים" כמוני היום, אם מה שהוא אומר נכון? למה הם לא הגיעו למסקנות של פראי פול, והתנצרו בעצמם. רגע, האם הוא יודע מה הם חשבו יותר טוב מהם עצמם?!
והוא, האזרח החפשי (פריי) פול ענה: אתה מנסה לסטות מהדיון וסתם מושך את הזמן. בוא תן לי להוכיח לך, ותבין בדיוק מה אני אומר.
פניתי לקהל ואמרתי: אבל זו הוכחה מצויינת מראש שהוא מדבר שטויות, לא? טוב, בינתיים אני אקשיב לקשקושים האלה רק כי המלך ביקש.
טיעון מהתלמוד: אין לכם שלטון סימן שמשיח הגיע
עריכהטענות פול: לפי התורה אם אין שלטון יהודי עצמאי סימן שהמשיח הגיע
עריכההטיעון הראשון של פראי פול היה קצת מסובך: פריי פול קרא:
ידוע שהתלמוד מסביר את ברכת יעקב ליהודה: (בספר בראשית) "לֹא יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה... עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה..." תמיד שבט יהודה ישלטו בשאר 12 השבטים של עם ישראל! הם תמיד יחזיקו את ה"שֶׁבֶט" - המקל המלכותי הסמלי שאיתו מרביצים למורדים, וגם חוקקים איתו בסלע את החוקים. והם ימשיכו לשלוט, לפי התלמוד, "עד כי יבוא שִׁילֹה" שלפי התלמוד פירוש הביטוי הזה הוא עד שיגיע הזמן של המשיח (כי שילה - זה מלשון שלווה ושלום). אז יוצא שיעקב הבטיח ליהודה במשחק מלים "שהשבט שלו ירביץ עם השבט". הוא הבטיח ששבט יהודה ימשיך לשלוט בעם ישראל עד שיבוא המשיח. אתם קולטים?
אז היום, אין בכלל שבטים אחרים לעם ישראל, אתם לא יודעים איפה הם עשרת השבטים, ואתם לא שולטים באף אחד, בעצם אתם אפילו לא שולטים בעצמכם. אז סימן שכבר נגמרה ההבטחה הזאת. ואיך זה? ברור! החוזה הזה של יעקב כבר פג תקפו. המשיח כבר הגיע!!
תשובת הרמב"ן: יעקב בכלל ניבא ליהודה על הממלכה שתשלוט ב-12 שבטי ישראל
עריכה'עניתי לו: אבל זאת בכלל לא הכוונה של הפירוש בתלמוד. הכוונה היא רק שאחרי שהממלכה תיחרב, יגיע המשיח. והם לא התכוונו להסביר את הברכה של יעקב שלא יהיה רגע אחד בלי שלטון של שבט יהודה. התלמוד הסביר שיעקב אבינו דיבר קודם כל על הזמן שבו יהיו שתי ממלכות. התלמוד אומר שברכת יעקב היא נבואה על כך שיום יבוא ותהיה עדיפות לשבט יהודה, והממלכה האחרת - ממלכת ישראל - תאבד!! הכוונה היא שהאל מעדיף את השלטון של יהודה על השלטון של שבטים אחרים. ואני אוכיח לך את זה שזה מה שהתלמוד מתכוון!
הרי התלמוד נכתב אחרי חורבן הבית השני, ובינתיים היו כמה וכמה תקופות בלי ששבט יהודה שלט, למשל בשנות גלות בבל, בין חורבן בית ראשון ועד להקמת בית שני. ודוגמה נוספת: בימי המלכים החשמונאים - המלכים שהיו כהנים משבט לוי ולא משבט יהודה. וגם אחרי חורבן בית שני היו תקופות שלא היה לנו ליהודים שלטון. והתלמוד נכתב הרבה שנים אחר כך והכיר את כל זה! ובכלל, ברגע שאין לנו ארץ אין לנו מלך, אז כבר בזמן התחלת התלמוד, שזה 200 שנים לפחות אחרי החורבן, כבר אז לא היה שלטון. לכן ברור שהם לא ניסו להגיד ש"ברגע שאין שלטון יהודי סימן שמשיח הגיע". אתה מעוות את מה שנאמר ומוציא אותו מההקשר!!
עד זמן התלמוד היה ליהודים שלטון - רופף אולי אבל שלטון
עריכהפריי פול אמר: למרות שלא היו "מלכים" היה ליהודים סוג של שלטון - תמיד. ואני אוכיח לך בתלמוד עצמו, בדיוק על הברכה של יעקב ליהודה ועל אותם מלים ממש: "לא יסור שבט מיהודה". התלמוד מסביר שזה "ראשי הגלויות של בבל" - שזה מוסד שלטוני יהודי עצמאי שהיה ליהודים בזמן התלמוד. זה רק כיום, פה, שאין לכם שום שלטון. אז ההבטחה של יעקב נגמרה, ואתם צריכים להסכים לפי התלמוד שהמשיח כבר הגיע!
חוץ מזה, אמר, אתה קורא לעצמך מאסטר (רבי), ואסור לך, כי אין לכם כיום שלטון עצמאי. אז אתה בעצם סוג של רמאי!!
עניתי לו בעקיצה: קודם כל אתה הרמאי כאן, כי אני לא מכונה רב - שפירושו באמת אדון (או מאסטר), אלא רק רבי - שהוא כינוי מתוך נימוס לכל יהודי, ולא תואר רשמי. ואני מודה שאני לא האדון הכי טוב ושולט בחומר אלא סתם עוד יהודי ככל היהודים. לא "הוסמכתי" לרב, ואני רק (שלא כמוך, כפי הנראה) מתנהג בנימוס כשאני משתמש בתואר רבי.
בכל אופן בנוגע לשלטון עצמי, היה לנו לאורך השנים שלטון עצמי חלקי, ועל זה דיברו הנביאים שהבטיחו שהמלוכה תמיד תישאר במידת מה. אבל יכולות להיות הפסקות, כמו שבאמת היה בזמן גלות בבל, או בזמן מלכות החשמונאים הכהנים משבט לוי ולא משבט יהודה. לכן הוכחותיך כאילו מהתורה ומהתלמוד ברור שהיהודים כבר לא יחזרו לחיות בארצם תחת שלטון עצמי, הן פשוט לא נכונות.
פריי פול הודה שאני צודק שלפי הנבואות וההסברים יכולה להיות הפסקה קצרה, ואני מיהרתי להכריז על ניצחון: "הנה פריי פול מסכים אתי!!!"
אבל הוא מיהר לצנן את דעתי: אבל גלות רומי היא כבר לא גלות קצרה!
עניתי לו: אבל יש לנו שלטון עצמי חלקי!! חוץ מזה הראיתי לו שהפסוקים בכלל לא כמו שהוא קורא אותם מחוץ להקשר, ומדברים על החלוקה של ממלכת יהודה וממלכת ישראל וההיפרדות מהממלכה המאוחדת. וברור ללא צל של ספק שהנבואות שהוא הביא מדברות בדיוק על כך.
הגלות הארוכה מדי
עריכהפריי פול טען שהגלות הזו ארוכה לעומת גלות בבל הקצרצרה. וזה מוכיח שהסתיים הקשר, ואין עוד "עם ישראל" שמובטח לו משהו. במקומו הגיע ישו והוא והמאמינים בו הם ההמשך האמיתי של הרעיון של התורה.
הרמב"ן הראה לו את הכתוב בספר מלכים על הנהיה של שבטי ממלכת ישראל אחרי ירבעם בן נבט, שמרד ברחבעם, הבן של שלמה המלך. רק שבט יהודה נשאר עם רחבעם. כל השאר הלכו אחרי ירבעם ואחר כך המלכים האחרים של ממלכת ישראל (עמרי, אחאב וכו'). ואין ספק שכך היה ברור ליהודים במשך כל ימי בית שני.
האגדה על המשיח שנולד עוד בזמן התלמוד
עריכהפריי פול הזכיר אגדה המופיעה בתלמוד שבו ערבי אמר ליהודי: תשחרר את השור שלך, ותזרוק את הכסף והיין שלך כי בית המקדש שלך נחרב. כמה דקות אחר כך אמר לו לקשור בחזרה את השור שלו, ולאסוף את הכסף והיין שלו, כי נולד המשיח.
לרגע היתה התרגשות באולם כשעניתי: אני לא מאמין בסיפור הזה, אבל גם אם כן, זו דווקא הוכחה שישו הוא לא המשיח!
היי!!! צעק פריי פול. הוא אומר שהוא לא מאמין במה שהספרים שלו כותבים!!!
נשארתי רגוע והצבעתי לו קודם כל על כך שאם מקבלים את הסיפור כמו שהוא, הרי שהתלמוד מספר על כך שישו נולד רק אחרי החורבן, ובזמן החורבן עוד לא נולד. דווקא הסיפור שאתה הבאת מוכיח שהתלמוד לא חושב שישו היה המשיח.
חוץ מזה, אמרתי, יש לנו "אגדות", שזה חלק מהתלמוד, שלא נועדו לספר עובדות, אלא הם כתובים באופן מעורר השראה, וצריך להבין אותם. ואם תרצה, אני אסביר לך אותן.
פריי פול הביא עוד אגדה על אליהו הנביא שדיבר אם רבי יהושע בן לוי בזמן המשנה או התלמוד, ושלח אותו לדבר עם משיח. רבי יהושע בן לוי נפגש עם המשיח ושאל אותו: מתי הגעת?... שוב ניסיתי להסביר להם שיש אגדות, אבל אחר כך החלטתי לזרום איתו. נניח לפי הדברים שלך שמדובר באמת במשיח, הרי שהוא היה חי אחרי החורבן, ולא יכול להיות שמדובר בישו!! הנה הוכחתי שהתלמוד לא האמין בישו!
השופט גילים (שופט מטעם המלך) התערב בויכוח ודרש להבין אם לפי הסיפור הזה בתלמוד המשיח כן בא או לא בא. מה השורה התחתונה?
עניתי לו שלפי הסיפור בתלמוד משיח נולד - אבל זה לא אומר שהוא בא. זה בפוטנציאל.
המלך התערב ושאל: רגע! אז אם הוא נולד, איך הוא חי עד היום, כל כך הרבה שנים?
הזכרתי למלך שהוא הבטיח לא להתערב בויכוח, כדי שהויכוח יהיה הוגן. ובכל זאת עניתי על שאלתו: הרי אתם מסכימים שמי שלא חטא לא צריך למות. ולפי היהדות כל בן אדם חי לאורך הזמן שמגיע לו. למשל יש לנו אגדה על דוד המלך שהיה אמור לחיות אלף שנה, אך תרם את שנותיו לאדם הראשון והשאיר לעצמו רק 70 שנה בלבד. הבאתי לו ציטוט יפה מתהלים (שמתחיל: למנצח, מזמור לדוד) על כך שהשם נותן לאדם את אורך ימיו: חַיִּים שָׁאַל מִמְּךָ? נָתַתָּה לּוֹ אֹרֶךְ יָמִים עוֹלָם וָעֶד!!
אז המשיח יכול לחיות הרבה שנים, בדיוק כמו אליהו (זה שמדבר בסיפור, ועליו שכחת לשאול...)
המלך שכח שאסור לו להתערב ושאל: אז איפה הוא? עניתי לו בסבלנות: אני מזכיר לך שוב ש"אגדה" זה לא משהו שאמורים להבין באופן מילולי, אבל אני אזרום גם אתך: המשיח שנולד בסיפור התלמודי חי באותו מקום שמי שלא חטא יכול לחיות בו: וזהו גן עדן, בדיוק במקום שאדם הראשון היה יכול להיות בו עד שחטא, וברגע שחטא, הוא ואשתו סולקו משם.
אבל, אמרתי, אתם לא שמים לב שזו שאלה צדדית?! השאלה העיקרית היא האם הסיפור העקום שלכם על אלהים שנכנס בתוך תינוק למשך שבעה חודשים ונולד לאם חד הורית בתולה ללא שאי פעם היה אב, ואחר נשפט, ונהרג כדי לחזור ולקום לתחיה, האם סיפור כזה הגיוני ומתקבל על הדעת. התשובה שלי היא שלא. זה לא מתקבל על דעתו של יהודי כלשהו וגם אתם לא הייתם צריכים להסכים לזה, אם לא היו שוטפים לכם את המוח מגיל צעיר. זאת השאלה החשובה, ולא השאלה אם המשיח הגיע בעבר או לא...
ואיפה אני פוגש אותו? שאל המלך, כאילו לא אמרתי כלום.
בחייך, זה לא שייך לויכוח! עניתי. תשלח שליחים לבירה טולדו, יכול להיות שיפגשו אותו שם, המשכתי.
החלטנו שמיצינו את היום ושניפגש במפגש השני להמשך הויכוח ביום שני הבא.
היום השני
עריכהמתחמקים מהשאלה החשובה: האם המשיח הוא אלוה?
עריכההמשך הויכוח הטפשי אם המשיח הגיע כבר
עריכהבתחילת היום השני התכנסנו ברחבת הכינוסים (בקליוסטרוס).
חטפתי את רשות הדיבור וניסיתי להסביר להם בצורה מסודרת שיש הבדל בין המדרש- שזה אגדות שלא אמורים לקבל את כל מה שמסופר בהן כאילו שזה באמת היה במציאות, אלא מדובר בסיפורים שיש להם משמעות ברובד הספרותי, לעומת התורה שצריכה תמיד פירוש, והתלמוד שהוא הפירוש של התורה ומסביר איך צריך להבין את התורה. אבל הם לא כל כך הקשיבו. היה להם דחוף להמשיך ולתפוס אותי במילים שאמרתי בפעם שעברה. אז המשכנו על המשיח שהגיע או לא הגיע.
הזכרתי להם את מה שאמרתי בסוף הויכוח שעבר: אפילו אם נניח שהאגדה הזאת על מישהו שנפגש איפשהו עם המשיח בזמן התלמוד נכונה ומדוייקת, היא מוכיחה שהמשיח לא היה ישו! כי מדובר אחרי חורבן בית המקדש, אחרי שישו כבר מת!!!
אבל בואו נזרום אתכם, אמרתי. שאלתם אותי איך זה יכול להיות שאני מאמין שהוא חי כל כך הרבה שנים? כי אם הוא עוד לא בא, ואני חושב שהוא עוד יגיע בהמשך, והוא נולד לפני אלף ומשהו שנים כשהיה החורבן, אז הוא צריך להיות בן אלף שנים ויותר? לא? על זה עניתי. אמרתי שכל בן אדם חי כמה שנים שמגיע לו. סיפרתי להם למשל על אדם הראשון שהיה אמור לחיות 1000 שנה, אבל תרם שבעים שנה לדוד המלך. ועל דוד כתוב שאם לא היה חוטא היה חי הרבה יותר שנים. והבאתי להם את מה שכתוב בתהלים על המשיח, שאמור לחיות הרבה הרבה שנים, כי הוא לא חטא.
...תָּשִׁית לְרֹאשׁוֹ עֲטֶרֶת פָּז! חַיִּים שָׁאַל מִמְּךָ? נָתַתָּה לּוֹ אֹרֶךְ יָמִים - עוֹלָם וָעֶד!!
הם לא אהבו את זה. אבל המשכתי. הזכרתי להם שהם שאלו אותי איפה המשיח אם הוא נולד בזמן התלמוד ועדיין חי עד היום. עניתי לו שהוא נמצא בגן עדן, המקום שמתאים לאנשים שלא חטאו, בניגוד לאדם וחוה שגורשו משם.
אז המלך שאל אותי: אבל לפי האגדה שלכם, המשיח היה ברומא. עניתי לו שהוא היה שם בביקור באופן זמני. למה הוא היה שם? הייתי מעדיף שלא לדבר על זה לפניכם, כי זה ירגיז אתכם מאוד אבל אתם מכריחים אותי. אז באותו ספר אגדות אנחנו רואים שמלך היהודים העתידי, זה שאנחנו קוראים לו המשיח, בעתיד צריך להחריב את העיר רומא. אז הוא היה שם כדי להתכונן. כי האל יתברך מתשמש תמיד באויב עצמו כדי לנצח אותו.
- משה רבנו גדל במצרים עצמה, והוא ה"מצרי" היה זה שהוביל אותנו במרד הגדול שבסופו של דבר הטביע את המצרים בים.
- על חירם מלך צור כתוב שהיו כוחות לבנוניים שהשמידו אותם בעצמם מתוכם: ואוציא אש מתוכך - היא אכלתך.
- הבבלים הושמדו על ידי כוחות מורדים בבליים, כמו שהתנבא הנביא ישעיהו במשל העגל שאוכל את כל הירק סביבו.
- גם רומא תושמד על ידי רומאים - ובגלל זה המשיח היה צריך לגור בה זמן מה, להיות רומאי, ולתכנן את זה.
באותו ספר אגדה עצמו, במדרש, יש לנו אגדה על ימי המשיח, שיבואו בעתיד, ואז מלך רומא ינסה למכור למישהו את כל העיר רומא תמורת אגורה אחת. המטבע הכי קטנה שקיימת. ואף אחד לא ירצה לקנות.
את כל זה אמרתי בשקט, בשיחה עם המלך ועם פריי פּול. ואז שאלתי אותם: רגע, אם המשיח הגיע, אז זה אומר שאין יותר את הקללות שקיבלנו בגלל אדם הראשון, לא?!
המלך ופול הסבירו לי שישו ביטל את הגיהנם, ולקח את הגיהנם על עצמו בשביל כל האנושות.
אמרתי להם: יש לנו אמירה "הרוצה לשקר - ירחיק עדותו". אז אתם מדברים על הגיהנם, שאף אחד לא יכול להוכיח אם הוא ממשיך להתקיים, או שבאמת ישו ביטל אותו. אלא אם כן יש לכם איזשהו מישהו שמסכים ללכת לשם עכשיו ולנסות לחזור ולספר לנו. אבל על הקללות שקיבלו אדם וחוה על החטא שלהם אנחנו ממשיכים לשלם ועוד איך. מישהו מכם טוען שאין היום את קללת "בעצב תלדי בנים"? מה לא כואב לנשים בזמן הלידה? מישהו מכם טוען שאין היום את "בזיעת אפך תאכל לחם"? זהו? כל כך קל להפיק אוכל? מישהו חושב שחזרנו מהגירוש של גן עדן? שלא מתים יותר?
חוצמזה, ממתי יש עונש גיהנם על חטא אדם הראשון. אני לא מקבל עונש על החטא של פרעה! אותו דבר אני גם לא אמור לקבל עונש גיהנם על החטאים של אדם וחוה. עונש הגיהנם הוא על חטאים שאני אולי עשיתי, ולא על חטאים של אף אחד אחר! אז ישו כנראה התבלבל, כי אין שום קשר בין עונש הגיהנם של החוטאים בימינו, לעונש הגיהנם של אדם הראשון והחטא שלו.
לעומת זאת אני מבין את הסבל שאנחנו סובלים במציאות (ולא בגיהנם) בגלל חטא אדם הראשון. הוא נענש בגוף, והתוצאות של זה נשארו אתנו עד היום. הגוף שלו הפך להיות גוף שמת בסופו של דבר, ואנחנו מתים. הגוף של האישה נהיה כזה שהלידה כואבת. והלידה כואבת עד היום. את זה אני כן מבין. אבל לא גיהנם שמגיע לי בגלל חטא אדם הראשון. לא מגיע לנו שום עונש רוחני על משהו שמישהו אחר עשה.
המושג משיח
עריכהאותו האיש (אני מעדיף לא להזכיר את שמו יותר מדי), צעק לי: אני אביא לך הוכחה שהמשיח כבר הגיע כי...
קטעתי את דבריו ואמרתי: רגע!! בא נגדיר קודם כל מה זה המושג הזה משיח. הסברתי להם שהמושג "משיח" פירושו פשוט "מלך". מלך אנושי, בדיוק כמו המלך בברצלונה. ניסיתי לעורר את התפעלות המלך מזה שאני שומר על המסורת היהודית, למרות שהוא לא עושה לי את החיים קלים. אמרתי לו שיש משהו חיובי בזה שהוא לא עושה לי הנחות, כי אז השמירה על המסורת קשה יותר, ואני צריך להתאמץ יותר. אם היה לי מלך יהודי, אולי לא הייתי צריך להתאמץ כל כך כדי להוכיח את צדקת דרכי. אבל נראה שהוא הבין את הציניות שבדבריי ולא התפעל מהם במיוחד.
הטענה שלי: ישעיהו אמר על המשיח שבימיו יגמרו כל המלחמות
עריכהניסיתי לשנות את כיוון הויכוח לעיקר: הדעות העקומות שלהם על אלוהותו של ישו. אמרתי לו: תגיד לי, זה נראה לך הגיוני הכניסה של אלוהים לתוך גוף של תינוק עוּבָּר במשך שבעה חודשים בבטן של אם חד הורית בתולה שמעולם לא קיימה יחסי מין עם גבר, והוא נולד וגדל ונשפט ונהרג כדי לקבל את העונש של מישהו מלפני אלפי שנים - אדם הראשון, ואחרי שהוא מת הוא יקום לתחיה. זה נשמע לך הגיוני?
ניסיתי לשכנע אותם שזה לא מתקבל על הדעת, ושכל האמונה הזו שלהם נובעת משטיפת מוח מאז ילדותם.
הם התעקשו להמשיך בויכוח אם המשיח הגיע כבר או לא.
אז אתה מאמין שהוא הגיע? שאל פול.
לא! עניתי. המשיח אמור להיות מלך, ולהציל את ישראל. ישו לא היה מלך, לא היו לו נתינים, בקושי הכירו אותו והוא לא הצליח אפילו להציל את עצמו. זה "משיח"?
ישעיהו התנבא על הזמן אחרי שהמשיח יבוא: "כי מלאה הארץ דעה את ה' - כמים לים מכסים", העולם יהיה מלא דעת וחכמה והכרה באל, כמו שהמים מכסים את הים. תגיד את האמת, נראה לך שאלה הם ימינו? כמה טפשות ורמאות ובּוּרוּת יש בעולם?
ישעיהו התנבא על הזמן אחרי שהמשיח יבוא: "וּמְשָּׁלוֹ" כלומר הוא ימשול ויהיה שליט "מִיָּם עד יָם". והוא לא שלט משום ים לשום ים. הוא אפילו לא שלט על עצמו אלא ישב בכלא. אז איך ישלוט על ישראל? ובא נהיה רציניים. אם אתם מדברים על הנוצרים? מאז שהנוצרים כבשו את רומא נראה לי שדווקא הם הפסידו הרבה שטחים מהממלכה שלהם, והמוסלמים משתלטים על איזורים נרחבים אצלם. אז לזה אתה קורא "ומשלו מים עד ים"?
ישעיהו התנבא על הזמן אחרי שהמשיח יבוא: "לא ישא גוי אל גוי חרב, לא ילמדו עוד מלחמה". נראה לך שאין עוד מלחמות? הנוצרים שופכים דם יותר מכולם! בא נראה אותך מבטל את חיל הפרשים שלך!!
אותו האיש (פול) התפרץ לתוך דבריי וצעק: תשתיק אותו!! הוא מדבר יותר מדי! אני אמור לשאול את השאלות כאן!
והמלך אמר: שקט! תענה על השאלות שלו ואל תתן לנו פה נאומים.
המשיח יותר ממלאכי השרת
עריכהוהוא שאל אותי מתוך התלמוד: כתוב אצלכם לגבי המשיח, הסבר על דברי ישעיהו:
"ירום ונשא וגבה מאוד"
ירום - מאברהם,
ונשא - ממשה,
וגבה - ממלאכי השרת.
איך אתה מסביר שהמשיח צריך להיות יותר ממלאכי השרת?
פשוט מאוד! אמרתי. כל אחד מהמנהיגים שלנו תמיד היה יותר ממלאכי השרת. הם עושים רק פעולה אחת כל הזמן. (רפאל מרפא למשל, גבריאל מתגבר...) אבל המנהיגים שלנו עושים את כל מה שהם יכולים כדי לעזור לעם ישראל. אז האגדה הזאת מדברת על אברהם משה והמשיח שכל אחד מהם יותר אמיץ מהאחר. אברהם לא פחד מנמרוד וניפץ את האלילים שלו. משה לא פחד מפרעה ודרש "שלח את עמי". ומלאכי השרת עוסקים בגאולה כמו שדניאל התנבא על ימי בית שני: כמו שאמר: "ואין עמי מתחזק בכל אלה כי אם מיכאל שרכם"... "ועתה אשוב להלחם עם שר פרס".
והמשיח - מלך היהודים החדש שיבוא, יהיה עוד יותר אמיץ ויעמוד בתוך העיר רומא מול מלך הממלכה הרומית, וגם מול האפיפיור, יתבע מהם באומץ: "שלח את עמי", לא יפחד מהם, ובסופו של דבר יחריב את העיר רומא. ואם אתה המלך רוצה לשמוע עוד פרטים על הפרשה הזו והסברים, אשמח לפרט.
המלך לא היה מעוניין בכך.
דניאל: המשיח חייב לבא היום
עריכהבגלל ששאלתי איך זה שעדיין העולם מלא ברוע ורשעים ומלחמות, פול נזכר במשהו וציטט אגדה מהתלמוד שלפיו המשיח מתפלל ומבקש להציל את ישראל "בתנאי שתחיית המתים תהיה היום" והוא מוכן לקחת על עצמו יסורים. לפי דברי פול, הייסורים של המשיח באגדה הזאת, הם המוות של ישו. פול חזר על כך שבמוות ישו לקח על עצמו את חטא האדם הקדמון, (כלומר את החטא הקדמון של אדם הראשון) וביטל בגלל זה את עונש הגיהנם, שרק הוא קיבל וכל האחרים לא.
אמרתי שאני מכיר אגדה כזאת רק קצת שונה על יסורים של המשיח. והסברתי לו תוך קצת עקיצה ולעג: המשיח מצטער על זה שהוא לא מצליח להגיע בזמן, והוא נאלץ להתעכב, והיסורים שלו והדמעות הם על זה שיש אנשים שהחליפו אותו במשיח שקרי, ומאמינים שהוא כבר הגיע. הוא בוכה על זה שהאנשים האלה מחשיבים את עצמם צודקים יותר מהעם שלו העם היהודי, וכואב לו שהם משפילים את אנשי העם היהודי!
הם התחילו לקרא את ספר דניאל ולהוכיח לי משם על ישו. אמרתי להם שהם לא קוראים את דניאל נכון. והראיתי להם שדניאל בעצמו מסביר שרק בסוף הספר הוא מדבר על המשיח. הוא הרי אומר במפורש: ומעת הוסר התמיד ולתת שקוץ שומם ימים - אלף ומאתים ותשעים. והסברתי ש"ימים" הכוונה לשָׁנִים ושלפי החשבון הזה אם אנחנו מסבירים אותו נכון נשארו 95 שנים עד סוף התהליך הזה של הגעת המשיח. ואמרתי לו שכדאי לו לחכות ולראות.
משה והמשיח נעלמו במשך 45 יום
עריכהפול הביא אגדה נוספת מהתלמוד על כך שכמו שמשה רבנו נעלם למשך 45 יום (הכוונה כמובן לארבעים יום) כך גם המשיח יעלם במשך 45 יום.
הסברתי שגם כאן מתכוונים לומר שנים. בויכוח התערב גם האזרח ארנאל איש העיר שיגורה (די שיגורה), והתחיל לצעוק עלי שאני מרמה. הם הביאו איזה יהודי אחד ושאלו אותו מה פירוש "יום" והוא אמר להם בספרדית: דיאה - יום. טוב, אמרתי, אני רואה שבגלל שאתם אנשים לא מלומדים ולא יודעים דבר, אתם מחפשים גם לשפוט בעזרת אנשים לא מלומדים שלא מבינים דבר. האם זה ראוי למלך? בואו אני אסביר לכם: כשמדברים על יום בודד, הכוונה ליום אחד. אבל בדרך כלל כשמדברים על קבוצת ימים המילה יום יכולה גם לשמש כביטוי לזמן רב, והרבה פעמים משמעותו "שנים". למשל אנחנו אומרים בספרדית "זה יקח ימים רבים" והכוונה שנים.
לקחתי את הספר והתחלתי להקריא את האגדה במקור, אבל למלך נמאס, וכולם החליטו ללכת הביתה ולהמשיך בפעם הבאה.
היום השלישי
עריכהאת המפגש השלישי ערכנו ביום חמישי בשבוע, הפעם זה כבר לא היה המוני, והוא התבצע בכניסה לארמון. (פתח ההיכל)
הרמב"ם: המשיח האגדי והמשיח הטבעי
עריכהטוב אני אדלג על כל הפטפוטים הטפשיים ונסיונות ההשפלה שניסה להשפיל אותי, ואגיע ישר לעיקר.
פראי פּול הודיע שיוכיח מתוך ספר של רב גדול, הרב הכי חשוב בכל ארבע מאות השנים האחרונות "משה די-גיפטו" (המצרי). הוא התכוון כמובן לרמב"ם.
לפי הרב הזה, כך הצהיר פראיי פּול: יגיע משיח, ימות, ואחריו ימלוך הבן שלו.
אני דרשתי שיביא לי את הספר והבטחתי שאראה לו מה באמת כתוב בו:
ובינתיים עד שהביאו לי את הספר הזכרתי להם שכבר אמרתי שאגדות אצלנו הן אגדות, שנועדו להיקרא לא במשמעותן המילולית. כמו למשל אגדות שלפיהן אתה עלול להבין שהמשיח חי כבר אלף שנים ברציפות. ואז הסברתי שהדברים האלה לא ממש ברורים אבל דבר אחד אנחנו כן יודעים, בבירור ובלי שום ספק: וציטטתי את האימרה המפורסמת של התלמוד, המופיעה ברמב"ם:
אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד!
כלומר: אין שום הבדל פלאי בין ימינו אנו עכשיו, לבין מה שיקרה כשיבוא המשיח. ההבדל היחיד יהיה שאנחנו נחיה בארצנו בשלטון עצמי, בלי ששולטים עלינו.
בינתיים הביאו לו את הספר והוא דפדף בו בקדחתנות, ולא מצא את מה שרצה להוכיח לי. אז לקחתי את הספר מתוך היד שלו, וקראתי להם את התחלת הפרק:
המלך המשיח עתיד לעמוד להם לישראל ובונה בית המקדש ומקבץ נידחי ישראל...
האזרח החפשי (פריי) ארנל די-שיגורה צעק: הרב בספר הזה משקר!!
אמרתי: רגע, אתם הסכמתם שזה חכם גדול, שלא היה כמוהו ארבע מאות שנה! נכון? ועכשיו אתה טוען שהוא משקר?
המלך השתיק את ארנל, ואמר לי להמשיך.
אמרתי למלך: לא! הוא לא משקר הרב הזה. הוא דווקא צודק. ואני אוכיח לך מהתנ"ך, מהתורה ומהנביאים שכל מה שהוא כתב זאת אמת מוחלטת. אמת לאמיתה.
בואו נתחיל:
א. המשיח צריך לכנס את 12 שבטי ישראל ביחד. - ישו שלכם לא עשה את זה. אתם מסכימים?
ב. המשיח אמור לבנות את בית המקדש בירושלים. - ישו עשה את זה? לא.
ג. המשיח ישלוט על כל האנשים בעולם. - ישו בקושי שלט אפילו בעצמו.
אז על מה אתה מדבר?
ואז פתחתי את ספר דברים וקראתי להם מתוכו:
וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה, אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ?
וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ - בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ ה' Lהֶיךָ שָׁמָּה.
וְשַׁבְתָּ עַד ה' Lהֶיךָ, וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אַתָּה וּבָנֶיךָ,
- בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ.
וְשָׁב ה' Lהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ!
וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ ה' Lהֶיךָ שָׁמָּה.
|
דרך אגב, פסוקים אלו "אם יהיה נדחך..." נקראים בכל שבת במדינת ישראל בתפילה לשלום המדינה |
אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם? מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ ה' Lהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ!
וֶהֱבִיאֲךָ ה' Lהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ, וִירִשְׁתָּהּ! וְהֵיטִבְךָ!! וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ!!
וּמָל ה' Lהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ, לְאַהֲבָה אֶת ה' Lהֶיךָ - בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ, לְמַעַן חַיֶּיךָ!!
וְנָתַן ה' Lהֶיךָ אֵת כָּל הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל אֹיְבֶיךָ וְעַל שֹׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָ!!
וְאַתָּה? תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל ה', וְעָשִׂיתָ אֶת כָּל מִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם.
וְהוֹתִירְךָ ה' Lהֶיךָ בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ, בִּפְרִי בִטְנְךָ וּבִפְרִי בְהֶמְתְּךָ וּבִפְרִי אַדְמָתְךָ, - לְטוֹבָה!
כִּי יָשׁוּב ה' לָשׂוּשׂ עָלֶיךָ לְטוֹב! - כַּאֲשֶׁר שָׂשׂ עַל אֲבֹתֶיךָ.
וכולם נשארו שותקים. ואז הסתלקו בלי לדבר.
היום הרביעי
עריכההמפגש הבא, הרביעי במספר היה למחרת, ביום שישי. הפעם זה היה באולם הגדול של הארמון. היה שם ההגמון - כלומר הארכיבישוף, ושרים חשובים כמו ג'יליס מסראגוסה, והאזרח החפשי פירי ברגה, והאבירים הפרשים וגם הבעלים העשירים של נכסים כמו גם סתם תושבי הרחובות היותר עניים. כולם היו שם.
זכותי לקבל יום אחד שבו אני אהיה השואל
עריכהואמרתי למלך. די. מספיק להתווכח. המלך התפלא ושאל: למה?!
עניתי: תראה את כל הקהל הזה. הם מאיימים עלי ולא נותנים לי לדבר. היהודים אומרים לי, עדיף שלא תתווכח איתם ותתן להם להאמין במה שהם רוצים. וגם היו אנשים בתוך הבית שלך, אדוני המלך, פה בארמון שהציעו לי שעדיף שאני לא אדבר יותר מדי, ושאסור לי לדבר נגד הדת שלכם. וגם האזרח החפשי הצעיר פירא איש העיר גינובא (די גינובא) ראש הצעירים של גנואה אמר לי שזה לא טוב. וגם בעלי הנכסים דיברו כך עם היהודים בעיר ואיימו עליהם שכדאי שאני אפסיק להתווכח ככה.
אבל ברגע שאתה עברת לידם אז הם התחילו לגמגם, ועשו את עצמם כאילו כלום. התווכחנו והתווכחנו ולא כל כך הגענו למסקנה אם אני יכול להמשיך או לא, אבל אני הודעתי שאם זה תלוי בי, אני ממשיך. אז אני מבקש: כבר עברו שלושה ימים שאני עונה כל הזמן להם, הגיע הזמן שהם יענו לי. לא?
המלך אמר: לא. פשוט תענה להם וזהו.
כמובן שהסכמתי!
המשיח הוא בן אדם
עריכהנעמד האזרח החפשי פְֿרַאי פּוֹל ושאל: טוב, אז המשיח הזה שדיברו עליו הנביאים, אתה מסכים שהוא גם בן אדם רגיל וגם באותו הזמן אלוהי - כן?
עניתי: אוך!!! אל תקפוץ. בא נסיים קודם את הויכוח אם המשיח כבר הגיע בעבר, או לא. ואחר כך נבדוק אם המשיח אמור להיות האלוהים.
את השאלה הזו לא סגרנו, כי את כל השטויות שלכם אני כבר דחיתי. ואתם כבר הודיתם שאני צודק. נכון?
אבל אפילו אם נגיד שלא הסכמתם אתי עד עכשיו, אני יכול להוכיח לכם את זה בצורה ברורה וחזקה. ישו שחי לפני מאות שנים, כשבית המקדש היה קיים, הוא לא המשיח. ואם אני מוכיח לכם את זה, מה זה משנה איך ומה יהיה המשיח שאנחנו מאמינים עליו שיבוא בעתיד?
הנוצרים שעמדו לידי אמרו: הוא צודק... אבל המלך לא קיבל את זה, ואמר: תענה לו על מה ששאל, ותפסיק להתחמק.
אז עניתי: באמת המשיח הוא בסך הכל בן אדם. "בשר ודם". בן של איש, ושל אישה, מהזדווגות רגילה, בדיוק כמו שאני נולדתי כך, וגם אתה המלך וכל אחד מהאנשים האחרים פה. והוא יהיה נצר של דוד המלך. כלומר מבני משפחת המלוכה...
האדון לימין דוד
עריכה|
לְדָוִד, מִזְמוֹר |
מי שיודע עברית יודע שכתוב בעצם:
מזמור שנכתב על ידי דוד המלך או הוקדש לו: ה' אמר: אדונִי! שב פה בצד ימין שלי, עד שאני אגמור לחסל את כל האויבים שלך.
אבל בתרגום של פריי פול זה נשמע ככה:
דוד כתב מזמור: בשם ה', אדונִי! שב פה בצד ימין שלי, עד שאני אגמור לחסל את כל האויבים שלך.
וזה בדיוק מה שהוא שאל אותי: אז מי זה בדיוק האיש הזה שדוד קורא לו אדונִי ומבקש ממנו לשבת לו בינתיים בצד ימין? ברור שזה רק יכול להיות איש שהוא בעצמו אלוהים!
והמלך אמר:
בדיוק!! כי אם המשיח הוא לא אלוהים, אז למה דוד קורא לו האדון שלי, ואומר לו לשבת לידו?
אם לי היה בן, לא הייתי קורא לו "האדון שלי", גם אם הבן הזה היה שולט בכל העולם!
הוא זה שצריך לקרא לי אדון, והייתי מצפה שהוא ינשק לי את היד!
הסתובבתי אל פול, הסכלתי לו בעיניים ואמרתי: תגיד לי? אתה היהודי הגאון שהמציא את הפירוש הזה, ועזבת את העם שלך והפכת להיות נוצרי בגלל הפירוש הזה? הרי כל כומר גלוח ראש שואל אותה וכל ילד יהודי תינוק יודע לענות עליה! זו שאלה כל כך ישנה שכבר פג התוקף שלה!!
המלך אמר: נו כבר! תענה עליה בכל זאת.
אז עניתי. אמרתי: תקשיבו טוב. דוד כתב ברוח הקודש מזמורים שצריך להגיד בבית המקדש. ובגלל שהוא לא משבט לוי, לא בתפקיד כהן ולא בתפקיד לוי, אסור לו לשיר או אפילו לקרוא את המזמורים האלו בבית המקדש. מי ששר אותם זה הלויים. והם אלו שמקריאים את המילים. לכן הוא כתב אותם במילים שהלוי אמור להגיד. הלוי לא יגיד "נאום ה' לי" - כי ה' לא דיבר אל הלוי. לכן דוד מדבר על עצמו ושם את המילים בפה של הלוי ששר בבית המקדש וקורא למלך שלו - דוד, האדון שלי, כלומר: אני, הלוי, העבד שלו. כמובן שאין שום בעיה ללוי להגיד:
"נאום ה' לאדון שלי דוד: שב לימיני."
ה' לא קרא לדוד האדון שלו. הלוי קורא לדוד אדון שלו!
ואם אתה רוצה לדעת מה פירוש "ישיבה בצד ימין"? זה פשוט מאוד. בעברית של המקרא, של תהלים ושל התורה והנביאים, מי שיושב בצד ימין של הקב"ה, ה' תומך לו ומחזיק לו את יד ימין. הוא מקבל כוחות חזקים במיוחד ביד ימין שלו. ובאמת כך היה. מסופר שדוד הרג בחנית אחת (כלומר בקרב אחד) 800 אויבים. והנה דוגמאות לביטוי הזה:
- ...וימינך תסעדני.
- ימין ה' עושה חיל, ימין ה' רוממה (הערת המתרגם: נדמה לי שיש שיר עם הפסוק הזה ששרים בליל הסדר)
וכתוב על משה רבנו:
- מוליך לימין משה זרוע תפארתו. (הערת המתרגם: יש שכונה בירושלים החדשה שנקראת על שם הפסוק הזה)
ובמפלה של פרעה כתוב:
- ימינך ה' תרעץ אויב.
ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה: על יפתח, על שמואל, על נשות למך, והרבה הרבה פעמים על משה רבנו.
זה נכון שהמזמורים של תהלים נכתבו ברוח הקודש, וחלק מהם באמת עוסק בבן של דוד, שימשיך אותו, והבן הזה נקרא משיח - היהודים מושחים אותו למלך בטקס משיחה - טקס מרגש שבו שופכים שמן ריחני ומעורר על השיער של המלך המיועד.
במזמור שלנו דוד מקווה שה' יעזור לו קצת, ויעזור למשיח שימשיך אותו - לגמרי. הוא, דוד, יחזיק את האויבים וינצח חלק מהם, אבל המשיח, שימשיך את דוד, ימגר אותם לחלוטין. זאת ההבטחה של ה' לדוד. האויבים יהפכו להיות ההדום שהמשיח יוכל להניח את הרגליים שלו עליו. וזה מגיע להם, כי חלק מהם בכלל לא האמינו שאי פעם יהיה מישהו שימשיך את דוד, וחלק מהם החליפו את האמונה במשיח, באמונה באיזה מישהו אחר.
והמזמור הזה יפה להגיד אותו בבית המקדש, בימי דוד, וגם בימי הבן שלו המשיח. כי הוא נאמר על דוד ועל הממלכה שלו. בתקופה ההיא.
פראי פול ענה: תסלחו לי, אבל האיש הזה שמדבר פה פשוט מסתיר מכם את הפירוש של התלמוד. לפי התלמוד (והוא פתח עותק של התלמוד) המזמור הזה מדבר על האל שמושיב את אברהם לשמאלו ואת המשיח לימינו.
אמרתי: האגדה הזו שבתלמוד בדיוק אומרת את מה שאמרתי. שמדובר על מלכות דוד. תביאו לי בבקשה את הספר. והביאו לי.
התבוננתי בדברים ואמרתי: היי!! תראו איך הוא מנסה לרמות אתכם!! הנה מה שבאמת כתוב שם:
לעתיד לבוא הקודש ברוך הוא מושיב משיח לימינו ואברהם לשמאלו.
ופניו של אברהם מתכרכמות, (כלומר הוא מעקם את הפרצוף) ואומר:
בן בני יושב לימינו של הקודש ברוך הוא ואני לשמאלו?
וקודש ברוך הוא מפייסו...
ברור שהמשיח הוא סתם בן אדם ולא אל. אז מה אתם רוצים? אברהם קורא למשיח "בן בני" ולא "בן בתי", כלומר בן אדם רגיל. אבל ישו לפי דבריכם לא היה בן בנו של אברהם. ומה בדיוק ההבדל בין אברהם שיושב לשמאלו לבין המשיח שיושב לימינו? שניהם בני אדם לגמרי רגילים!
ורגע!!! שמתם לב? כל האגדה הזאת מתחילה ככה: "לעתיד לבא..." ומתי האגדה הזאת נכתבה? אחרי החורבן!!! חמש מאות שנים אחרי ישו!!!! תסלחו לי אבל פראי פול מנסה להביא לכם דברים חלקיים ולצייר לכם תמונה מעוותת. ובסוף, דווקא ההוכחות שלו כביכול יוצאות הוכחות לטובתי!
מדרשים שונים
עריכהכאן בפירוש בעברית של ימינו אקצר, ואספר בקיצור נמרץ רק מה היו הטענות שלהם והתשובות שלי. אתם רואים איך זה מתקדם, נכון? כל פעם הם הביאו "הוכחות" והתברר שזו דווקא הוכחה לטובתנו...
דברי הקב"ה: הריני כיוצא בכם - סימון שאלוהים הוא אדם
עריכהוְהִתְהַלַּכְתִּי֙ בְּת֣וֹכְכֶ֔ם... מה לכם מזדעדזעין מלפני? הריני כיוצא בכם!: פול הביא מדרש שבו בעתיד הקב"ה מטייל עם הצדיקים בגן עדן, ואומר להם: "אל תפחדו ממני, תתייחסו אלי כאילו אני אחד מכם..." - סימן שהאלוהים במדרש הזה הוא ישו. אמרתי לו: מה אתה מבלבל את המוח? ישו לפי דבריכם לא הסתובב בגן עדן, אלא כאן באדמה. ואף אחד לא פחד ממנו. להיפך רדפו אותו! והמדרש הזה בכלל מדבר על ההתקדמות של ההבנה והתודעה בעתיד הרחוק, שבו הנשמות של הצדיקים יתקדמו ויהיו כל כך טהורים שיוכלו אפילו להבין את (ובדימוי הציורי: לא לפחד מ) הקב"ה. אבל זה שהם מדברים אתו כמו חברים, לא אומר שאלוהים הפך להיות בן אדם. גם משה רבנו דיבר עם הקב"ה "כאשר ידבר איש את רעהו". וזה לא הפך את הקב"ה לבן אדם. אגב כך הסברתי להם קצת דקדוק עברי ואת הביטוי בעברית "כיוצא בו" - שפירושו "דומה לו". }}
ורוח אלהים מרחפת - זה רוחו של משיח
עריכהוְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים מְרַחֶ֖פֶת עַל־פְּנֵ֥י הַמָּֽיִם - זה רוחו של משיח
פול הביא את המדרש הזה והבין ממנו שזה מוכיח שהמשיח הוא אלוהים.
אמרתי אוי ואבוי!! תראה איך אתה הופך הכל ומבלבל הכל ועושה כאן תוהו ובוהו וחושך!! בא תראה את המקור:
בתורה כתוב: וְהָאָ֗רֶץ הָיְתָ֥ה תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ וְחֹ֖שֶׁךְ עַל־פְּנֵ֣י תְה֑וֹם וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים מְרַחֶ֖פֶת עַל־פְּנֵ֥י הַמָּֽיִם.
בתלמוד מסבירים שזה מדבר על ההיסטוריה העתידית ולא על הזמן הקדום של בריאת העולם:
וְהָאָ֗רֶץ הָיְתָ֥ה תֹ֙הוּ֙ - זו בבל. שנאמר (בנבואת ירמיהו על בבל) "ראיתי את הארץ והנה תוהו"
וָבֹ֔הוּ - זו מָדַי. שנאמר (במגילת אסתר על השלטון של מלכות פרס ומדי) "ויבהילו להביא את המן"
וְחֹ֖שֶׁךְ - זו יוון. שהחשיכו עיניהן של ישראל בגזירות.
עַל־פְּנֵ֣י תְה֑וֹם - זו מלכות הרשעה. (הכוונה לרומי. אבל זה כתוב ברמז, בצינזור עצמי)
וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים - זה רוחו של משיח.
מְרַחֶ֖פֶת עַל־פְּנֵ֥י הַמָּֽיִם - בזכות התשובה שנמשלה למים.
הביטוי רוח אלהים - הוא ביטוי של חכמה, נאמר על בצלאל שבנה את המשכן, והקב"ה אומר עליו בספר שמות: ואמלא אותו רוח אלהים... גם על בלעם כתוב: וַיִּשָּׂא בִלְעָם אֶת עֵינָיו וַיַּרְא אֶת יִשְׂרָאֵל שֹׁכֵן לִשְׁבָטָיו וַתְּהִי עָלָיו רוּחַ אֱלֹהִים.
והביטוי הזה נאמר על המלך העתידי, הבן אדם הרגיל לגמרי, המשיח שיקום, ותהיה בו רוח אלהים כמו שהיה לבצלאל. וזה מתאים לחזון ישעיהו:
וְיָצָא חֹטֶר מִגֵּזַע יִשָׁי... וְנָחָה עָלָיו רוּחַ ה' - רוּחַ חָכְמָה וּבִינָה, רוּחַ עֵצָה וּגְבוּרָה, רוּחַ דַּעַת וְיִרְאַת ה'...
...וַהֲרִיחוֹ בְּיִרְאַת ה', וְלֹא לְמַרְאֵה עֵינָיו יִשְׁפּוֹט, וְלֹא לְמִשְׁמַע אָזְנָיו יוֹכִיחַ. וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים...
לא יכולתי להסביר להם את עומק המדרש, אבל נתתי להם את התמצית. כדי להראות לכולם את הטעות שלו, איך קרא את זה לא נכון.
והמלך נעמד, וכולם נעמדו ללכת אחרי שהוא יצא.
הויכוח האחרון - בבית הכנסת
עריכהזהו. אלה הויכוחים. הבאתי אותם בדיוק כמו שהיו בלי לשנות דבר.
המלך הזמין אותי אליו, והודיע לי שמעולם לא שמע מישהו עונה כל כך יפה לטיעונים.
כשיצאתי משם הבנתי מהיועצים שהמלך עומד להגיע אלינו אל בית הכנסת.
נשארתי שמונה ימים בעיר.
הויכוח עם המלך - ישו אינו המשיח
עריכהכשהמלך הגיע לבית הכנסת, הוא עמד ודיבר, וטען שישו הוא המשיח.
נעמדתי ועניתי לו:
אני מכבד עד מאוד את אדוני המלך, אין כמוהו בחכמת השלטון,
אבל את דבריו בענייני הדת, אני לא יכול לקבל.
יש לי הוכחות שהם ברורות כמו הידיעה שהשמש מאירה ביום, שאין אמת בדברי המלך,
הייתי מעדיף לא להתווכח כך בפומבי, אבל אין לי ברירה. ואני מקווה שתמחל לי אבל זאת האמת.
אבותינו לא השתכנעו ישירות ממנו, למה שאנחנו נשתכנע מתלמידיו
עריכהשאלה ראשונה שלי אליך המלך היא למה אתה חושב שנקבל את דבריך, אם אבותינו הקשיבו לטיעונים של ישו ישירות מפיו ולא השתכנעו. האם אתה יותר טוב ממנו? הם הוכיחו לו בפניו שהוא טועה, בחנו את דבריו, ביקשו לשמוע מה יש לו לומר, ולאחר בחינה לא רק שלא קיבלו אותם, הם ממש דחו אותם מכל וכל. אז האם אתה חושב שהטיעונים שלך יותר טובים משלו?
הויכוח עם רמון: אין להאמין בשילוש הקדוש
עריכה|
ארבעת היסודות הם לפי אריסטו ובית מדרשו, וכנראה עוד מימי הבבלים הקדמונים: אדמה - כלומר חומרים מוחשיים שאפשר למשש ולאחוז ויש להם צורה קבועה והנמשכים אל כדור הארץ, מים - נוזלים שזורמים במורד, ומקבלים את הצורה של הכלי שהם בתוכו, אש - שהיא החום, המעבירה את כוחה ונמשכת לכאורה כלפי השמים והשמש, צורתה מתחלפת ומהבהבת, אי אפשר לאחוז בה, אבל היא חייבת חומר (עץ) הבוער, היא מייבשת את המים ומאכלת את החומר. ורוח - שאפשר לחוש בה אבל לא למשש ולאחוז בה, והיא זורמת כמים, אך על פני האדמה ומגיעה לשמים. כל הטבע הוא חומר וצורה, מי יותר צורה ומי יותר חומר, החומר נמהל בתוך הצורה ומקבל את המראה המסויים שלו ברגע זה. החומר הוא בפועל, ואילו הצורה היא רק פוטנציאל - "בכח" - שלא יצא אל הפועל. להלכה - שעוד לא הפכה למעשה. |
אז קם רמון איש פנייא פורטי (די פניא פורטי) נעמד בבימה ו"דרש" כאילו היה הרב, ונאם על השילוש הקדוש. הוא הסביר שישו הוא "החכמה והרצון וגם היכולת הפוטנציאלית"... עקבתי אחרי דבריו כדי לדעת מה לענות וכשסיים אני שומע אותו אומר "וגם המאייסטרי (כלומר האדון הרב) הסכים לדברי פראיי פול והודה שהוא צודק, בויכוח שהיה עכשיו בגירונא!" הופה, מה?!!
נעמדתי על הרגליים וקראתי בקול רם (בספרדית):
תקשיבו לי, יהודים וגויים!
האזרח החפשי פול שאל אותי אם אני מאמין בשילוש הקדוש.
שאלתי אותו: מה זאת אומרת "שילוש", ששלושה גופים פיזיים גשמיים ומוחשיים הם האלוהות?! והוא ענה: לא
שאלתי: אולי ששלש נשמות או שלושה מלאכים הם האלוהות? והוא ענה: לא
המשכתי: או אולי אתה מתכוון לאיזו תרכובת שעשויה משלושה מתוך ארבעת היסודות ראו בהערה בצד שמאל שמתמזגים ומתערבבים ביניהם? והוא ענה: לא.
אז מה כן? שאלתי. והוא ענה: החכמה, הרצון, והיכולת.
אז עניתי לו: אני מסכים שהקב"ה חכם ולא טיפש. שיש לו רצון - אבל זהו הגיון מוחלט בלי רגשיות מעוותת. ושיש לו יכולת, והוא איננו חלוש או חסר יכולת.
אבל גם המשכתי! וחשוב שלא תפסיקו כאן, ותשמעו מה שאמרתי עד הסוף. אמרתי: אבל הביטוי הזה "שילוש" זו טעות חמורה. זה לגמרי לא נכון!
זה לא שלאלוהים יש איזושהי חכמה. לא לא לא. הוא החכמה. בעצמו! חכמה והוא זה דבר אחד! וגם הרצון. וגם היכולת. הכל אחד.
ואם אתם רואים מקרים מופרדים של חכמה או של רצון או של יכולת, זה לא הופך אותו לשלוש. הוא נשאר אחד, והוא נושא שלושה מקרים. אתה לא הופך לשלש.
המלך הביא משל עם יין. הוא אמר שליין יש צבע, ויש טעם, ויש ריח. ומכאן ששלושת הדברים האלה כל אחד מהם הוא יין, ושלושתם יחד הם יין.
אבל המלך טועה. היין הוא החומר שנמצא כרגע בכוס. הצבע הוא רק תכונה מקרית שלו. הצבע האדום יכול להיות צבע של דם, או של פרח. צבע אדום לכשעצמו לא מגדיר את היין, והוא לא "היין" הוא לא היין בעצמו, הוא רק תכונה של היין. ואותו הדבר שתי התכונות האחרות. היין לא מורכב מצבע אדום, או מטעמו או ריחו של יין. זהו רק אחד מתיאוריו. היין בעצמו הוא החומר הנוזלי שמקבל את הצורה של הכלי שבו הוא נמצא ובשלב מסויים וגם באור מסויים ובסביבה הנכונה יש לו טעם וריח וצבע מסויימים. יש לו שלוש תכונות שונות לא אחידות והן לא מתאחדות בשום דרך ולא "הופכות לאחד". הן רק נסובות אודות אותו עניין משותף. אבל נשארות תכונות נפרדות.
פול - את השילוש אי אפשר להסביר
עריכהפראיי פּול נעמד וצעק בלהט שהוא מאמין ב"ייחוד גמור" אבל שביחד עם זה הוא מאמין שיש בו שילוש, וזה דבר עמוק שהמלאכים ושרי מעלה לא יכולים להבין.
עמדתי גם אני, ועניתי לו, אבל בשקט: אתה לא יכול להאמין במשהו אם אתה לא יודע במה אתה מאמין. ולפי מה שאתה אומר, מסתבר שגם המלאכים לא מאמינים בשילוש.
החברים של פראיי פול החליטו שהספיק להם, וכשהוא רצה לענות לי הם השתיקו אותו.
ואדוננו המלך ירד מהתיבה (הבימה הגדולה שבמרכז בית הכנסת הספרדי) והם יצאו.
סיום
עריכהלמחרת נפגשתי עם המלך, הוא דיבר אתי בלבביות רבה, שילם לי 300 דינרי זהב, ואמר לי: "תחזור לעיר שלך בחיים ובשלום".
נפרדתי ממנו בחיבה גדולה.
אני מקווה שהאל יזכה אותי לחיות בעולם הבא. (כלומר להגיע לגן עדן).