שיחת משתמש:דישמן/מיזם הוויקיחוקה לישראל

שלום לכולם.

קודם כל אני רוצה להסביר קצת מה פה קורה פה...

אז אתחיל בקצת היסטוריה... הרעיון של הויקיחוקה הוא תוצאה של תהליך שהבשיל אצלי במשך די הרבה שנים. אני מסמן את נקודת ההתחלה בשנת 1988, כלומר לפני בערך 16 שנה מרגע כתיבת שורות אלו. באותו הזמן, תקופת האינתיפדה הראשונה, השתתפתי בקבוצת דיון של ה- USENET של אז, שנקראה alt.politics.mideast ועסקה בנושא הסיכסוך במזרח התיכון. מצער לציין שלמרות כל מה שעברנו מאז, רוח הדיונים והויכוחים שם, כמו גם התכנים שלהם, לא היו שונים בהרבה ממה שמתרחש בפורומי האקטואליה של היום. בכל מקרה, הצעתי שם אז רעיון די דומה למה שאני מכוון אליו בויקחוקה. כלומר שבמקום שנמשיך, אנחנו והפלסטינים, להלחם אלה באלה מתוך תקווה שצד אחד יתייאש ויתאייד מפה, נשב ביחד וננסח מתווה לחיים משותפים מתוך הכרה בעובדה שאנחנו תקועים כאן ביחד לנצח. הרעיון שלי התבסס על מדינת קנטונים ויצא מתוך הנחה שבגלל הגיווניות הרבה שקיימת הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני, פתרון כזה עדיף על נסיון ליצור שתי מדינות - יהודית וערבית - שכל אחת מהן היא בעלת צביון הומוגני. הצעתי להתבסס על החוקה של מדינות שהצליחו ליצור חברה הטרוגנית מבחינה אתנית ודתית, כמו שוויץ וארה"ב, ולבצע את ההתאמות הנדרשות למצב בארץ. רוב התגובות שקיבלתי היו פחות או יותר באותה רוח: "זה הגיוני מדי מכדי לעבוד במזרח התיכון"...

במשך השנים שחלפו מאז הגיתי ברעיון ופיתחתי אותו מפעם לפעם. כאשר פרצה האינתיפדה השנייה, בשנת 2000, חשתי שהגיע הזמן לעשות מעשה ולהתחיל לקדם רעיון כזה, או דומה לו אך במספר שינויים עקרוניים. בתהליך שככל בין היתר חליפת אימיילים עם מר ארון גנדי(נכדו של המהטמה גנדי, וראש המכון לחקר אי-האלימות בארה"ב), השתתפות ערה בפורומי פוליטיקה ואקטואליה באינטרנט וכמובן החשפות לטכנולוגיית הוויקימדיה, הגעתי למסקנה כי הוויקיחוקה היא הדרך המתאימה ביותר לקידום הרעיון.

ההבדל העיקרי בין הרעיון המקורי, לזה שעליו מבוסס מתווה הויקיחוקה הוא שלא מדובר פה בנסיון להפוך את כל שטח ארץ ישראל המנדטורית למדינת קנטונים אחת (למרות שזה ממשיך להראות לי כפתרון הראוי בסוף הדרך), אלא בניסוח חוקה המיועדת עבור מדינת ישראל בגבולותיה הריבוניים והמוכרים (כלומר פחות או יותר, גבולות 67 אבל אני לא חושב שמענינה של הויקיחוקה לעסוק בשאלת הגבולות). במילים אחרות, הנושא שבו עוסקת הויקיחוקה הוא זכויותיהם וחובותיהם של "בעלי תעודות זהות כחולות", כמו גם של שאר תושבי המדינה שאינם אזרחים. הסיבה העיקרית להחלטה להתמקד בכיוון זה היא שאני מאמין שעל מנת שמדינת ישראל תוכל לדרוש ולקבל לגיטימציה מצד שכנותיה הערביות והזדמנות לקיום של שלום במזרח התיכון, עליה לעבור קודם כל תהליך של שינוי פנימי שיאפשר את השינוי החיצוני הנדרש. מצד שני, האתגרים הניצבים בפנינו בדרך לשינוי פנימי כזה אינם קלים - וזו הסיבה שאני סבור כי רק שיתוף של מספר ומגוון גדול ככל האפשר של אנשים במציאת הפתרונות לאתגרים אלו, יביא למציאת הפתרון הנכון. מכאן כמובן הרצון להשתמש בוויקמדיה כמדיום לניסוח החוקה.

אשר לחלקי בתהליך: למרות שאני לא מסתיר כי אני פועל מתוך חזון מסויים לגבי אופייה ותוכנה של החוקה, הרי ברור כי מעצם השימוש בויקימדיה כמדיום, אני מוותר במידה רבה על היכולת לקבוע את תוכנה. יחד עם זאת, כוונת הדברים היא ברורה: למצוא דרך לפתרון הסתירה שקיימת לכאורה בין היותה של מדינת ישראל "מדינת היהודים", לבין החובה, המוסרית והפרגמטית, לשמור בה על הסטנדרטים המקובלים בחברה המודרנית מבחינת הגדרת מהות המדינה, שמירה על זכויות האדם וכדומה. אני מתכוון לדאוג כמיטב יכולתי שהעקרון הזה ישמר, ואחת הדרכים שבהן נקטתי על מנת שזה יקרה הוא ליצור תנאי התחלה מסויימים, על ידי ניסוח ראשי הפרקים של החוקה באופן שבו הם מופיעים בעמות המתווה (העמוד הזה, שהוא היחיד כרגע...). מכאן והלאה , הכל בעצם פתוח. אני מקווה שהפרוייקט יעלה יפה ושאכן ימצאו רבים שיתרמו לו.

אז בהצלחה לכולנו

--דישמן 16:40, 17 נוב' 2004 (UTC)

ל- 62.90.40.50

קודם כל ברוך הבא (או "הבאה"? אשמח לדעת מה השם מאחורי כתובת ה-IP אם אפשר... )

דבר שני בקשר לתיקון וההארה שלך. אני מסכים אתך במאה אחוז. כל עניין "זכויות האזרח" הוא אנכרוניסטי למדי. הרבה יותר נכון באמת לנהוג לפי העיקרון שאין לאסור מה שלא חייבים לאסור (מין יישום של התער של אוקאם אולי...). החלפתי "זכויות" ב-"חרויות" והוספתי קצת למה שכתבת כדי להדגיש את הרעיון.

תודה על התרומה. אנא המשך(י) לתרום וספר(י) על המיזם גם לאחרים...

--דישמן 18:23, 17 נוב' 2004 (UTC)

שיחה בעקבות התרומה של . 68.48.93.84

ל- . 68.48.93.84

קודם כל תודה על התרומה. דבר שני, אני מבקש כמה הבהרות.

אבל לפני זה הערה לך ולאחרים: אני מבקש מכל המשתתפים לעשות מאמץ שלא להכנס לוייכוחים. ברור שיהיו נושאים שנויים במחלוקת שנתקשה להגיע לגביהם לנוסח מוסכם. אבל כדי שהויקיפדיה תצליח, אנחנו צריכים לשמור על אווירה בלתי תחרותית. לכן, אם יש שינוי שנראה למישהו שגוי או אפילו מקומם, אפשר ללבן את הנושא בדף השיחה, ואפשר גם לנסות ולשנות קצת את הנוסח כדי להשיג סינטזה בין הדעות השונות.

עכשיו לגבי מה שכתבת, . 68.48.93.84:

קודם כל לגבי התיקון לסעיף של ישום הזכויות בפועל. למה הכוונה ב-"פגיעה בחברה"? מה זה "פגיעה בחברה" שאינה פגיעה באנשים?

דבר שני לגבי אזרחות והגירה. אני די מסכים עם הכיוון הכללי, אבל שתי הערות:

1. כל העניין הזה של "הוכחת נאמנות למדינה" עלול להפוך למדרון תלול. זה טוב שכתבת שמי שלא יעמוד במבחן האזרחות הזה, לא ישללו זכויותיו, אבל עדיין אני חושב שהכנסת סעיף כזה בחוקה הוא פתח לצרות. יכול להיות שאתה מתכוון רק לזה שנגיד מי שנולד בארץ להורים אזרחים, ואחר כך עזב אותה לא ייחשב אוטומטית לאזרח?

2. לגבי הגירה: המחשבה שלי היא שיהיו שני מעמדים של תושבות קבע: אזרחות ותושב שאינו אזרח שזה משהו כמו הגרין קארד האמריקאי), ושמי שזכאי היום לאזרחות על פי חוק השבות יהיה זכאי כמעט אוטומטית לגרין קארד (אלא אם כן הוא פושע נמלט או משהו כזה), בעוד שלא יהודים יצטרכו לעמוד בתנאים מעט מחמירים יותר (אם כי לא דראקוניים) לקבלת גרין קארד. אני חושב גם שסביר לדרוש שכדי לעבור מסטטוס של תושב שאינו אזרח לאזרח, אכן יידרש מעין מבחן נאמנות.

בבקשה תענה לי אם זה בערך מה שאתה מתכוון. אם כן, אז אני חושב שצריך כמה תיקוני ניסוח. אם לא, אז בוא נמשיך לדון בזה פה.

--דישמן 16:52, 20 נוב' 2004 (UTC)

התאמה לויקיטקסט

התחלתם כאן מיזם מעניין. נא לשים לב, אבל, שהוא לא תואם את ההגדרות של ויקיטקסט, דהיינו: טקסטים דיגיטליים לספרים, מאמרים, ומידע אחר שכבר נדפסו או יצאו לאור במסגרות אחרות. אבל לא חיבורים חדשים של התורמים עצמם.

לא ברור איפה בדיוק זה צריך להיות בויקימדיה. בויקיספר מקבלים חיבורים חדשים, אבל רק במידה שאפשר לכנות אותם ספרי עזר, ספרי לימוד או מדריכים. המיזם שלכם אולי יתאים לזה, אולי לא.

אבל למרות שאולי אין היום בויקימדיה פרויקט מיוחד שמיועד למה שאתם עושים ו"ויקיחוקה לישראל", בכל זאת יש תמיד אפשרות אישית אחרת: אפשר בתוך דף המשמתמש לפתח מיזמים חדשים בדרך של ויקי. לדוגמה: משתמש:דישמן/מיזם הוויקיחוקה לישראל, ולהזמין אנשים לתרום לפרוייקט שם. אפשר לעשות כך בדף המשתמש כאן או בויקיפדיה או בכל מקום אחר. Dovi 13:34, 22 נוב' 2004 (UTC)

תשובה ל-Dovi

אתה צודק. זה באמת לא המקום המתאים. הוויקטקסט הוא רק משכן זמני. ברגע שהפרוייקט יתפוש תאוצה אני מתכנן למצוא לו מקום אחר. הכי סביר זה שאני אתקין את תוכנת הויקימדיה באיזה שרת נפרד. אבל אני אצטרך למצוא מישהו שיוכל לארח את המיזם ולתת לו דומיין. בנתיים (רק התחלנו לפני שבוע וחצי) זה פה...

אז אם מצד אחד יש הסכמה שזה באמת לא המקום המתאים, ומצד שני יש פתרון זמני שאינו מפר את הכללים ויתן מקום לפרוייקט, דהיינו לשים את הוויקיחוקה בתוך העמוד האשיש שלך (כך: משתמש:דישמן/מיזם הוויקיחוקה לישראל), אז נא להעתיק את החומר ואת דף השיחה הזאת שם, ואני אחר כך אמחק את הדף הזה. Dovi 18:19, 23 נוב' 2004 (UTC)

מהות החוקה

אני חושב שהחוקה צריכה לעסוק יותר בעקרונות ולא בפרטים כמו מספר השרים בממשלה. דברים כאלו יכולים להיות מפורטים בחוקים רגילים. צר לי לומר זאת אולם כרגע החוקה משמימה למדי. אין זה הכרחי שחוקה תהיה מעניינת או מלהיבה אולם הדבר לבטח לא מזיק. APH מויקיפדיה.

קודם כל תודה על ההתיחסות וסליחה אם אני משעמם אותך. אם יש לך רעיונות איך להפוך את העסק ליותר מלהיב אני אשמח לדעת, ויותר מזה אשמח אם שתוסיף לטקסט ותשנה אותו (בשביל זה זה ויקי). מצד שני, מדובר אחרי הכל במסמך מעין משפטי ואי אפשר לצפות שהוא יהיה מרתק כמו סיפור מתח. אני מוצא שחוקות באופן כללי הן נושא מרתק. אבל זה מן הסתם עניין של טעם.

בעניין מספר שרי הממשלה, אני חושב שזה נושא ממש ממש עקרוני. כמה שרים יש היום? מישהו סופר? ומה זה נותן כל ריבוי המשרדים הזה? רק סירבול ונפילה של נושאים בין הכסאות. הגדרת מספר השרים ותפקידיהם היא חלק מהנסיון להגביל את התקורה שכרוכה במנגנוני השלטון ולמנוע מהם להתנפח ולהפוך לבור בלי תחתית שאליו הולכים כל כספי הציבור.

צר לי, לא רציתי להעליב. אני חושב שהכניסה לפרטים הקטנים היא זו שהובילה להתרשמותי. ישנם דברים חשובים רבים, כמו מספר השרים, אולם אין הדבר עקרוני. מדינת ישראל ושיטת הממשל בה לא יהיו שונות אם מספר השרים יהיה גדל או קטן באחד. כמו כן, מכיוון שאתה עובד על היוזמה המעניינת של חוקה ויקי כדאי לעבוד ברמת העקרונות. יותר אנשים ישמחו לדון במהות השילטון ולא בטכניקה שלו.

לגבי אישית, כרגע אני עוסק בדברים אחרים כך שלא אסייע ממש. בכל מקרה אני מחזק את ידיך.APH

אין צורך בהתנצלויות. אני גם חושב שיש הרבה אמת במה שכתבת. חלק מהבעיה זה שכרגע מדובר בדף אחד ולא ברשת של דפי ויקי, ככה שהכל פרוס לפני הקורא במקום שחלק מהפרטים יכול להתחבא מאחורי לינקים. אני פועל להקים שרת ויקי עבור החוקה ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה. מצד שני, אם תקח לדוגמא את כל הפארסה שהולכת עכשיו מסביב למציאת התואר רמתאים לשמעון פרס, תראה שלפעמים הפרטים הקטנים משנים הרבה. --דישמן 12:20, 1 ינו' 2005 (UTC)

בקורת בונה?

אני מקווה. קודם נתחיל בבעייה בנקודת המוצא: הויקיחוקה שאתה מציע מנוגדת לעקרון "אנחנו האזרחים". כביכול כל אחד יכול לערוך אותה, אך למעשה היא כתובה בידי אדם אחד כל פעם. ברגע שאדם משנה את הערך הוא הופך לשלו. אין אפשרות לדון, וגם אם יש, יצאת מכל כך הרבה נקודות מוצא, ששינוי ישנה את כל הערך ואיני בתוך שזה יוסכם. החוקה צריכה להיות חוקתית- הווה אומר לא להכנס לפרטים הקטנים. לא לקבוע שרי ממשלה וכו'. להפוך את המדינה לקנטונים זאת הצעה מרחיקת לכת שאין כל שום ואף סיכוי שבעולם שהיא תתקבל על ידי הרוב. כדאי לצאת מנקודת הנחה צרה יותר כמו "מדינה דמוקרטית" ולהמשיך עם זה הלאה. לא לשנות את שיטת הממשל ולחשוב, "איך זה מתאים לנקודת המוצא?"

תודה על הביקורת הבונה. אני מקבל בברכה כל ביקורת, אבל אני לא לגמרי מסכים אתך. לגבי הסתירה ל-"אנחנו האזרחים", אני לא חושב שאתה צודק. דיון לא חייב להיות בפורמט של "אני אומר ככה" ו-"אתה אומר ככה". כתיבה בויקי היא גם כן סוג של דיון שבהחלט מצליח להגיע בסוף לסיכומים. אתה ואחרים חופשיים לשנות מה שהם רוצים, ובוודאי אפילו ששינוי מילה או פסיק יכולים לשנות את כל התמונה. היופי הוא שבסוף זה מתכנס למשהו שכן מבטא במובן מסויים את רצון הכלל.

לגבי כניסה לפרטים הקטנים, שני דברים: קודם כל אני מודע לבעיה. היא נובעת במידה מסויימת מזה שמדובר כרגע רק בדף אחד ולא במסמך מטה-ויקי מלא. איפה שירדתי לפרטים (כמו בעניין השרים), זה איפה שאני חושב שזה עקרוני. אני חושב שזה עקרוני שתהיה ממשלה קטנה או בעתם רק קבינט ולא המפלצת שיש כיום. גם בחוקה האמריקאית תפקידי הנשיא והממשלה מוגדרים במדויק ומאותה סיבה: למנוע מהשלטון להשמין על חשבון האזרחים.

ולגבי הקנטוניזציה - אני יודע שזה מרחיק לכת, אבל תזכור ששוויץ לא הרבה יותר גדולה מישראל והיא מדינת קנטונים, וספרד למשל אולי הרבה יותר גדולה משתיהן, אבל לא עד כדי כך שזה נראה סביר לחלק אותה ל-50 קנטונים, רק שזה בדיוק ככה שם. קנטוניזציה נדרשת כאשר יש גיוון תרבותי ואתני. היא עוזרת לייצב מצב שבו לכולם יש מקום.

בקיצור, אני כן חושב שצריך להתאים את שיטת הממשל להנחות המוצא או בעצם לסביבה שבה הוא מתקיים. "מדינה דמוקרטית" זה מופשט מדי וגם בעצם מובן מאיליו. השאלה היא איזה שיטה דמוקרטית הכי מתאימה לנו ומתמודדת הכי טוב עם האתגרים שלנו, וזה מה שאני רוצה שנענה עליו באמצעות החוקה. משתמש:דישמן