שיחת ביאור:יהושע כד

הועתק מביאור:בקשות להוספות (נשאל במקור על ידי נריה):

פרק זה מעלה שאלות רבות, ולא מצאתי פתרון הפותר את כולן:

מדוע יהושע מעלה את האופציה לעבוד אלהים אחרים, ומדוע הוא גם אומר לבני ישראל לבחור בין אלהי עבר הנהר לאלהי האמורי, במידה ורע בעיניהם לעבוד את ה'?

הוא אומר את זה בהתרסה. כמו שאני אומר לבן שלי: "אתה יכול לבא איתי עכשיו לגן, או שתשאר לבד בבית" - ברור שהוא יבוא לגן...

מהיכן היה לבני ישראל בדורו של יהושע ע"ז מעבר הנהר וממצרים, שאותה מבקש יהושע להסיר?

אולי לא פיזית (למרות שלמה לא?), אבל הם עדיין זכרו סגנונות של ע"ז ממצריים ומתקופת נדודיהם במדבר.

ומהו "מקדש ה'" בשכם? מוזר למצוא מקדש לה' בשכם כשבשילה עומד המשכן.

לא יודע. אולי לשם הטקסט בנו שם מקדש קטן זמני, והביאו אליו את הארון.

ומדוע בפסוק א' מחלק יהושע בין כל העם הנאסף לשכם, לבין ראשיו, שופטיו וכו' - שמתייצבים לפני הא-להים?

אין מקום אל מול הארון לכולם, רק למכובדים.

ומה הכוונה "ויתייצבו לפני הא-להים"? בשכם - לפני הא-להים?

זאת בעצם אותה שאלה כמו לגבי "מקדש ה'".

ויש עוד בעיות רבות בפרק זה, אמנם קטנות יותר, המעיבות על הבנת הפרק. אני יותר מאשמח לפתרון יצירתי (או לא) שיפתור אותן...

אני מודה שזה פתרון משעמם, אבל זה הכי קרוב לפשט שאני יכול לחשוב. Ori229

טוב, אני אפרט את הבעיות שלי, ומה אני חושב שחייבים לומר בעקבות זאת. לאחר שקובעים מהן ה"עובדות" שקשה מאוד לזוז מהן, יהיה קל יותר לחשוב על פתרון:

הארון עריכה

ובכן, אין שום רמז לכך שהביאו את הארון לשכם. זו תוספת שלא כתובה, וניתן אף לכנותה "מדרשית". אלא אם יש ראיה פשטית (הקבלה או משהו) לכך שמדובר בארון שהובא לשכם, איני רואה שום סיבה לומר זאת.

ע"ז בקרב ישראל עריכה

יהושע מבקש מישראל להסיר את אלהי עבר הנהר ומצרים. אין לי שמן של מוסך איך אחרי שאברהם הלך מעבר הנהר כשהוא עוזב את הע"ז, יעקב שברח מחרן (ולכו"ע טמן את הע"ז בשכם, גם אם נגיד שהוא הביא ע"ז - דבר מוזר לומר), ירידת בני ישראל למצרים - שם אין מקום לע"ז של עבר הנהר, יציאת מצרים, מתן תורה וההליכה במדבר, הניסים הגדולים וכו'; עדיין יש ע"ז מעבר הנהר בקרב ישראל??? את אותה שאלה, אמנם בצורה פחות חזקה, ניתן לשאול גם על הע"ז של מצרים. בכל אופן, פתרון האומר שלא מדובר בע"ז ממש אלא במחשבת ע"ז (בלב) לא יתקבל, לאור ההמשך: יהושע מעיד בישראל, שהם בחרו את ה' לעבדו, וישראל אכן אומרים שהם עדים, והם מקבלים לחלוטין - בלב שלם - באמת ובתמים - את עבודת ה'. הלב תמים! ובכל זאת המשפט הבא של יהושע הוא "ועתה הסירו את א-להי הנכר אשר בתוככם, והטו לבבכם אל ה' א-להי ישראל". לאחר שלמות הלב, רק ע"ז מוחשית, בפועל, יכולה להיות מוסרת, ויכולה למנוע מלב בני ישראל להיות מוטה כבר מלפני כן אל ה'. ניתן להוסיף כי לעניין הע"ז של האמורי ניתן לומר שישראל לא עבדו לה, אלא שבני ישראל כבשו את ארץ האמורי והיא היתה מלאה בע"ז שצריך להסיר. אבל זה פתרון נקודתי שלא עוזר לכל השאר.

להסיר עבודה זרה מהלב לוקח יותר מאשר משפט אחד - למעשה זה דורש עבודת-נפש שיכולה לקחת כמה שנים. העובדה שבני ישראל אמרו "עדים" היא רק תחילת התהליך.

אחרי שיהושע אומר לבני ישראל "הסירו את אלהי הנכר...", לא מסופר על שום פעולה שקשורה לעבודה זרה פיסית (למשל קבורת הפסלים, כמו אצל יעקב), רק מסופר שבני ישראל עונים "את ה' אלהינו נעבוד ובקולו נשמע" - זה מחזק את ההנחה שהכוונה לעבודה זרה בלב. --Erel Segal 18:20, 11 ביולי 2007 (UTC)

תכסיס רטורי?! עריכה

אין לי בעיה לומר שאכן, הצעת יהושע לעם לבחור אלהים חדשים, היא תכסיס רטורי. אלא שתכסיס רטורי זה, שלכ"ע מאוד בולט במיוחדותו בפרק, צריך משמעות. לא סתם ככה יהושע מחליט לעשות טריק כזה, וודאי שלא סתם נכתב טריק זה לדורות. והכי קשה: ממה שידוע לנו מספר יהושע, מדובר בדור הצדיק, זה שזכה להכנס לארץ! אז מה פתאום שתהיה לו ע"ז בקרבו? ומכאן נמשיך אל ענייננו: מה פתאום יהושע צריך להשתמש בטריקי שכנוע כדי לגרום להם לבחור בה'? וגם רואים לכל אורך הפרק שבני ישראל לא מהססים בעניין, ואומרים כל הזמן שיעבדו את ה' ואת ה' לבדו. אני הייתי נעלב אם מישהו היה עושה עלי תכסיסים רטוריים כדי לשכנע אותי במשהו שאני יותר ממשוכנע בו!

לדעתי דוקא בגלל שהדור היה צדיק היה אפשר להגיד לו משפט כזה. בדורות אחרים, בתור יהושע הייתי חושש להגיד משפט כזה, כי אולי יצעקו לי מהקהל "רוצים ע"ז!". (כמו שפרס שאל "אני לוזר?", וענו לו "כן!") Ori229

הבנתי את הבעיה. אתה קורא את הפסוקים ומבין אותם כמו שהיית מבין אם היו אומרים לך אותם, וזה נכון לעשות בדרך כלל. אבל אני מנסה להבין למה מי שכתב את הדברים ראה צורך לכתוב את הפסוקים התמוהים האלה פה. אני מניח (נלענ"ד בצדק) שהפסוקים האלה מאוד בולטים בעוצמתם ובמיוחדותם, ולכן מניח שכותב הספר רצה לומר בהם משהו. אך גם אם הם לא כ"כ חשובים - הם עדיין אומרים משהו. ואם אכן מדובר בדור צדיק, אז אין עניין ליהושע 'ללגלג' עליהם ולומר להם שאם הם לא רוצים את ה' - שיבחרו מתוך הרשימה שנתן שם. אין לזה שום משמעות אם זה נאמר סתם: יהושע יודע את התשובה שהעם עומדים לתת, ולכן לא היה צורך במשפט הזה! וזה מחזיר אותי לשורות האחרונות של המסקנות, כאן למטה.

אה. טוב, אז לשאלה הזאת אין לי תשובה. מצטער. Ori229

מסקנות עריכה

1. יש ע"ז בקרב ישראל. זה כתוב בפסוקים במפורש ולכן קשה להתעלם מזה. צריך להבין מהיכן הגיעה לידם ע"ז של עבר הנהר או מצרים (מצרים זה פשוט כי מצרים שלטה פה באותה תקופה, עד לבוא ישראל ואולי גם אח"כ). מכיוון שיש ע"ז בידם, ברור מדוע יהושע צריך לבקש מהם להסירם, ומדוע יהושע מתעקש על הברית וכו'.

אפשר אולי לאמר שלאו דוקא ע"ז מ"עבר הנהר" שמוזכר בפסוק ב, אלא ע"ז כמו ש"עבדו אבותיכם בעבר הנהר". Ori229

נכון! א"כ צריך לבדוק איזה אל נעבד בעבר הנהר (אור כשדים? חרן?), ואלו עמים עבדו אותו באיזורנו.

לא חשוב איזה אליל בדיוק, הדמיון הוא שהם עבדו ע"ז מסויימת. Ori229

לא נכון. יש הדגשה ברורה בין הע"ז השונות בפרק זה. זה מגיע לכדי כך שיהושע אומר להם שאם לא ה' - הם יצטרכו לבחור בין אלהי עבר הנהר לבין אלהי האמורי!

2. צריך להבין מה יש בשכם, שניתן לומר עליו "ויתייצבו לפני הא-להים" ו"מקדש ה'". יש שם גם "אלה", דבר שאולי קשור ליעקב בשכם. תשובה לכל זה גם תוביל לתשובה לשאלה: "למה בשכם?".

בשכם היו האבנים מהטקסט בל. Ori229

האבנים היו בהר עיבל! אמנם שכם קרובה להר עיבל, אך לא מדובר באותו המקום. ודאי אם מקבלים את ההנחה הסבירה מאוד, שהמזבח בהר עיבל הוא הוא המזבח שנמצא שם ע"י אדם זרטל. לפ"ז מסתבר גם כדעת הרב יואל בן נון ועוד כמה וכמה יודעי דבר, שהר גריזים האמיתי אינו הר גריזים של השומרונים, אלא הר כביר. לפ"ז שכם אינה כלל בין הר גריזים להר עיבל. גם אם לא מקבלים זאת, שכם אינה "באמצע" ביניהם, אלא נוטה "החוצה" מזרחה משם. יש קשר בין 2 הארועים, אך לא מדובר באותו המקום. ודאי שגם הכתובים מדגישים זאת, משום ששכם לא מופיעה בשום מקום ביחס למעמד בפרק ח'.

הדעה הנפוצה היא ששכם נמצאת בין הר גריזים לעיבל. יכול להיות שזה לא הסבר מושלם, אבל מה עוד אפשר לאמר לזכות שכם מלבד זה? Ori229

הדעה הנפוצה היא שהר גריזים של היום הוא הר גריזים, ולפי זה שכם נמצאת מעט מזרחה - יותר לכיוון העמק שעובר מצפון לדרום (ממזרח להרי גריזים ועיבל). שם נמצאת תל בלאטה, המזוהה עם שכם המקראית. שכם של היום, לעומת זאת, מגיעה להיות ממש בין שני ההרים. אך המעמד בהר גריזים והר עיבל היה מחוץ לשכם, גם אם קרוב לה. יש אולי קשר, אך אין שוויון. ושוב - שכם אינה מוזכרת בזיקה להרים אלו! מה עוד אפשר לומר לזכות שכם? הרבה... המקום הראשון שאליו הגיעו אברהם ויעקב, המקום הראשון שנכבש (!), מרכז הארץ (עיר המקלט המרכזית, וידוע מדרש חז"ל שערי המקלט היו מסודרות במרחקים שוים).

3. או שנמצא תשובה טובה יותר מאשר "תכסיס רטורי", שמסבירה בדרך לא צינית את דברי יהושע לעם, או שנבין זזאת כתכסיס רטורי - אבל אז צריך להסביר טוב טוב מדוע צריך אותו, מה הוא מוסיף ששאר דברי יהושע הלא-טריקיים לא היו משיגים, ומה הוא אומר לנו, הקוראים.

בהצלחה!

שינוי תוכניות... עריכה

לאחר שיחה עם הרב יואל בן נון, חזרתי לטענה שהחזקתי בה עד היום, שמדובר בבני אפרים ומנשה שהיו בארץ מאז ומעולם. הרב יואל גם חושב שמדובר במעמד גיור, למרות שהוא לא חושב שמדובר בהם אלא בקבוצה אחרת: אנשי אברהם ויעקב שהיו איתם, שהרמב"ם אומר שהיו "אלפים ורבבות". הרב יואל מוכן להתפשר על מאות ואלפים, אבל עדיין - לאן הם נעלמו? הם הרי לא היו כנענים, והם היו פה... בכל אופן, בדרך זו נפתרות כל הבעיות המחשבתיות בהצעותיו ה'מוזרות' של יהושע, אבל פה ושם נותרות כמה שאלות קטנות.

ואוו. זרקת פה כמה פצצות. תוכל לפרט? אולי יש לך קישור למאמר של הרב בן-נון על הנושא? Ori229

הוספת נושא