פתיחת התפריט הראשי

שיחת ויקיטקסט:ויקיטקסט ואתר דעת

דרך ה' לרמח"לעריכה

שאלה שלא קבלתי עליה תשובה: העתקתם את דרך ה' לרמח"ל מאתר דעת, בלי לבקש רשות, אבל עם מחיקת שמי, מן העבודה. האם זה תואם את מדיניות ויקיטקסט? יהודה איזנברג, אתר דעת. (הועתק ממשתמש:Dovi ע"י אראל סגלשיחה • ט' בטבת ה'תש"ע 20:03, 26 בדצמבר 2009 (IST))

זה אני שהעלתי את דרך ה' מתוך מחשבה שזה טקסט חופשי את ההדגשות והוספת הצבעים שבמהדורת דעת טרחתי להוריד כדי לא לפגוע בזכויות יוצרים ,אם הכותרות של הפסקאות הם שלך אז אוריד אותם או את כל הטקסט אם תדרוש ,בכל מקרא אני מצטער זה בוצע בתום לב (הטקסט מופיע גם כאן [1] באותה צורה ,איתי גל 23:15, 26 בדצמבר 2009 (IST)
שבוע טוב, ותודה אראל ואיתי. אני בכל זאת חושב שכדאי לענות לרב פרופ' אייזנברג בצורה מסודרת, כי מעבר לספר הספציפי הזה יש גם את העניין הכללי: שאנחנו מאד רוצים יחסים תקינים ואף שיתופי פעולה חיוביים עם אתר "דעת", לשנינו בסופו של דבר אותה מטרה. בעזר"ה מחר בלילה אני אכתוב טיוטה של מכתב (לא אוכל לגשת לזה לפני כן), כולם כמובן מוזמנים לעזור בכתיבה ולשפר אותו, ולאחר מכן נוכל לשלוח הודעה למייל שלו להודיע לו על התשובה שלנו לפנייתו. Dovi 23:24, 26 בדצמבר 2009 (IST)

מה אתם חושבים? נא לתקן, ובמידה שזה בסדר ניתן לשלוח לו הודעה ישירה. Dovi 21:02, 27 בדצמבר 2009 (IST)

נראה בסדר גמור, ערכתי קצת. לא לגמרי ברור לי איך נוכל לפנות אליו. בעבר שלחתי לו דואל כמה פעמים דרך הדואל המופיע באתר דעת (מתחיל ב- ye...) ולא קיבלתי תשובה. אולי יש לו דואל אחר?--אראל סגלשיחה • י"א בטבת ה'תש"ע 13:59, 28 בדצמבר 2009 (IST)
כן, אני מתכוון לשלוח את זה למייל שלו שבאתר דעת. אבל אתה מזכיר לי שגם אני לפני כמה שנים שלחתי לו מייל לשם ולא קבלתי תשובה... בכל מקרה, נעשה את ההשתדלות שלנו. Dovi 16:30, 28 בדצמבר 2009 (IST)
אני לא בטוח שהפרשנות שבה להקלדת טקסט כשלעצמה אין זכות יוצרים תעמוד במבחן משפטי. בזמנו היה משפט של פרוייקט השו"ת כנגד החברה שקדמה ל-DBS בעניין זה. ומכיוון שבר אילן לא הצליחה להוכיח העתקת טקסטים, המשפט נגמר בסוג של פשרה. גם בפרוייקט בן יהודה נוהגים להקליד מחדש את כל התכנים, בכדי שלא תהיה עילה בעניין. אשמח לראות אם יש פסיקה או פרשנות מפורשת בעניין. --אפי ב. 13:48, 30 בדצמבר 2009 (IST)
במשפט האמריקאי, שקרן וויקימדיה חייבת לו, הדבר ברור לחלוטין ועמד למשפט פעמים רבות עם תוצאה ברורה. זה גם נבדק פעמים רבות ומעוגן במדיניות של ויקיטקסט אנגלית. וכן למיטב ידיעתי הדבר נכון גם באירופה ובישראל. בכל מקרה אנחנו פרויקט של קרן ויקימדיה. Dovi 14:59, 30 בדצמבר 2009 (IST)
לחיזוק דבריך, שאלתי את המשפטן דרור אבי בויקיפדיה ולהלן תשובתו:
"הקלדה אינה יצירה אלא העתקה. אין זכויות יוצרים על טקסט מוקלד. על עריכה של טקסט ישן יש זכויות (על העריכה עצמה, ולא על הטקסט). זכויות יוצרים נועדו להגן על יצירה ולא על עבודה שחורה (ולכן גם אין זכויות במקרה של סריקה). דרור - שיחה 14:49, 30 בדצמבר 2009 (IST)"
ואני לתומי חשבתי שישנה הגנה על עצם ההקלדה או הסריקה. אם כך אני יכול להעלות תוכן רב לכאן. --אפי ב. 16:05, 30 בדצמבר 2009 (IST)
תודה אפי. בכל זאת בואו ולא נשתוף את ויקיטקסט עדיין בחומר מוקלד גם כשהוא מותר מעיקר הדין, כל עוד אנחנו בו בזמן מדברים על שיתוף פעולה. Dovi 16:12, 30 בדצמבר 2009 (IST)

נעזרתי במשפטנית בכירה להגיע למקורות בנושא, וכן להגיע למסקנה דומה למסקנה של דרור אבי:

חוק יוצרים הנוכחי (2007) לא מתייחס באופן ספציפי למקרה שלנו, אך ברשומות של הצעת החוק מופיע:

דרישת המקוריות עומדת במרכזה של הגנת זכות יוצרים, שכן אותה מקוריות היא שמצדיקה את הענקת הזכויות ביצירה. הביטוי אינו מוגדר בחוק, ומשמעותו המורכבת נדונה בפסקי דין רבים, שההלכות שנקבעו בהן ימשיכו להנחות גם לאחר חקיקתו של החוק המוצע. (ר' למשל ע"א 513/89 אינטרלגו נ' אקסין-ליינס, פ"ד מח( 4) 133 , ע"א 2790/93 אייזנמן נ' קימרון, פ"ד נד( 3) 817 , וכן ע"א / 3422 Krone AG 03 נ' ענבר פלסטיק משוריין (טרם פורסם)). יצוין כי דרישת המקוריות מהווה גם היום חלק מהדין בישראל, שכן היא מופיעה בסעיף 1( 1) לחוק 1911 בנוסחו באנגלית, כפי שפורסם בחוקי ארץ ישראל, והוא כאמור הנוסח המחייב, אך עקב טעות לא הופיעה בנוסחו בעברית.

ובע"א 3422/03 (שכבר פורסם מאז שנכתבו הדברים לעיל) מופיע:

"המקוריות היא העיקר, ולא די בהשקעה של מאמץ, זמן או כשרון כדי להצדיק הגנת זכות יוצרים" (ע"א 2790/93 איזנמן נ' קמרון, פ"ד נד(3) 817, 829, מפי השופט טירקל). בפסיקה ניכרת התלבטות באשר לאופי המקוריות הנדרש; יש שיסתפקו בהיות היצירה יצירה עצמאית של המחבר ולאו דוקא ביטוי של מחשבה מקורית: "הגנת זכות יוצרים אינה ניתנת עבור רעיון מופשט, אלא עבור ביטויו המוחשי של רעיון. ביטוי זה צריך שיהיה מקורי. אך הפירוש שניתן למושג 'מקורי' הן בפסיקה האנגלית והן בפסיקה האמריקנית אינו המושג המקובל של חדשני, בר-חידוש כלשהו. אין היצירה צריכה להיות ביטוי של מחשבה או המצאה מקורית. כל שנדרש הוא שהיצירה לא תהיה מועתקת מיצירה אחרת אלא שמקורה יהיה ביוצרה, מחברה... המבחן הוא - עצמאות היצירה ולא החידוש שבה, והמקוריות הנדרשת באה על סיפוקה גם בנסיבות בהן מידת המאמץ, הכשרון וההשקעה היצירתית של המחבר מועטה, ובלבד שיש ליצירה אופי שונה מזה של החמרים מהם עוצבה" (ע"א 360/83 סטרוסקי בע"מ נ' גליצר ויטמן, פ"ד מ(3) 346). ראו גם רע"א 2687/92 דוד גבע נ' חברת וולט דיסני, פ"ד מח(1) 251, 260-259: "עיקר הכוונה ליצירה עצמאית, להבדיל מהעתקה; אין צורך בחדשנות, וכן: מבחינה איכותית לא נדרשת אלא רמה נמוכה ביותר של ביטוי אישי". לשיטה זו, אם נרצה, מקורי קרי עצמאי.

...

כאמור בע"א אינטרלגו הנזכר (בעמ' 173-172), סיכם הנשיא שמגר את המבחנים העיקריים לשם קבלת הגנה של זכויות יוצרים:

...

(ד) יצירתו צריך שתיעשה תוך שימוש מינימאלי של יצירתיות מקורית, כאשר "מקורית" פירושה שהיצירתיות היא פרי עמלו הרוחני של היוצר...


הרב איזנברג כתב: "אני רוצה להציע לכם דרך מאוד פשוטה לבדוק אם אמנם עבודת הקלדה הופכת להיות הפקר אם המקליד מרשה לכל אדם להשתמש בה, אבל אינו מרשה להעתיקה. פרויקט השו"ת של בר אילן מעתיק ספרים שאין עליהם זכויות, ומקפיד שלא לשנות כלל מן הספרים. קחו בבקשה ספרים שלמים מפרויקט השו"ת, הציבו אותם לרשות הציבור, ותספרו כמה ימים יעברו עד שתתבעו לדין." - יתכן שאם היה לי עודף זמן וכסף לעורך דין, הייתי מעמיד את זה למבחן. לא הייתי מעתיק את כל פרוייקט השו"ת כי בבחירת הספרים על ידם יש יצירה מקורית. אך לקחת ספר אחד ולהעתיק אותו לוויקיטקסט - לי אין ספק שעל פי התקדימים שהובאו לעיל, הדבר מותר על פי חוקי המדינה. בכל אופן, "נראה אתכם מעיזים" זאת לא הוכחה.

באופן אישי, אני דוקא בוחר לקבל את בקשתם של אתר דעת ואתר מכון ממרא שלא להעתיק מהם טקסטים שהם עמלו עליהם. אך זאת לא בגלל שאני חושש מחוק זכויות יוצרים, אלא בגלל שאני מעריך אותם על תרומתם לעולם התורה באינטרנט, ואני מעריך שגם אם יש להם פה ושם אינטרסים כלכליים או אינטרסים של כבוד, עיקר כוונתם היא לשם שמים.

-- אוֹרי 23:08, 14 בינואר 2010 (IST)


לידיעתכם שהרב איזנברג הגיב במכתב יפה מאד למייל שלי. למרות שאני מעדיף דיון כאן כדי שכולם יוכלו להשתתף בו, הוא כנראה מעדיף את המסלול של השיחה הפרטית ונימוקיו עמו. אני מציע שנכבד את זה. אם תהיה תוצאה לשיחה שהיא רלוונטית לציבור ויקיטקסט, כמובן שאעלה את זה כאן. ויותר מזה: כולם כמובן גם יכולים לדבר אתו בעצמם דרך המייל כמו שעשיתי. Dovi 16:12, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אין טעם שכל אחד יתדיין איתו בנפרד. אני מציע שאחרי שתגמר חליפת האימיילים איתו, תסכם לנו את ההבנות שהושגו, ונקבל על עצמו קוים מנחים כיצד יש לעבוד מול אתר דעת. כדאי לציין שאתר דעת מרשה לעצמו לעיתים להשתמש בפירות של ויקיפדיה למשל באנציקלופדיה שלהם הערך הרב קוק. --אפי ב. 08:19, 31 בדצמבר 2009 (IST)
דובי, יש חדש? -- אוֹרי 21:56, 9 בינואר 2010 (IST)
סבלנות... Dovi 08:27, 10 בינואר 2010 (IST)

הערה קטנהעריכה

כבר בסוף 2005 פניתי להר' אייזנברג במייל בעניין שיתוף פעולה בין אתר "דעת" לויקיטקסט. ושאלתי: 1. האם הם יקחו לאתר דעת ספרים שהוקלדו פה? 2. האם נורשה "להעתיק" מאתר דעת לויקיטקסט תוך הדגשה שהדבר בא מאתר דעת או בשינוי העיצוב.

התשובה: "נשמח לפרסם באתרנו עבודות שהקלדתם תוך ציון המקור ושמות המעבדים. אשר להעתקת החומר שלנו, אין הדברים זהים, ויש חומרים רבים שאין לנו רשות להעביר הלאה. אשר על כן נדון בכל דבר לגופו. בכ"מ קישור ניתן לעשות בלי היסוס.

ד"א, שאלתי אותו אז בעניין זכויות יוצרים של מהודרת קאפח במו"נ, והוא כתב שהמשפחה נתנה לו רשות פירסום וגם את כ"י של המחבר וכו' ושאלתי: האם ברגע שהמשפחה מוותרת על הזכויות יוצרים שלה, ומעניקה את הטקסט באינטרנט בצורה חופשייה לכולם, האם הטקסט לא "שוחרר" לכולם? הרי עיקר הזכויות יוצרים הם שרק המשפחה יכולה לפרסם ולהעתיק וכו' ובעיקר לצורכי מסחר, אם היא בחרה להעניק את הזכויות לאתר אינטרנט שפתוח לכולם בלא כסף וא"כ אין בזה תועלת מלבד הפירסום, האם איני יכול להעתיק את הטקסט בעיצוב שלי ולשים במקרה הצורך קישור למטה? יודא 19:34, 9 בינואר 2010 (IST)

יודא, הוא ענה לך על השאלה הזאת? (לדעתי התשובה שלילית). -- אוֹרי 21:56, 9 בינואר 2010 (IST)

ויקיטקסט ואתר דעתעריכה

בשבועיים האחרונים הייתה לי התכתבות עם הרב פרופ' יהודה איזנברג, מנהל אתר "דעת", דרך המייל בינינו. אתמול בערב סוף סוף התקיימה בינינו שיחה ארוכה ומעניינת בטלפון. כאן אני רוצה להציג את הנקודות שעלו ולקבל עליהן את תגובת הציבור. כמובן שאני מציג את הדברים מנקודת-המבט שלי ואיך שאני מבין אותם, ויכול להיות שהרב איזנברג לא היה מציג אותם בדיוק באותה צורה, אבל אעשה נסיון מירבי להיות הגון ולעניין.

לאורך כל הדרך היתה חסרה לי השתתפותכם הפעילה. התרגלתי כאן בוויקיטקסט למצב הנעים והיפה שבו על כל שאלה כולם מנסים לעזור ביחד למצוא את הפתרון. אבל לרב איזנברג יש גישה אחרת, הוא מרגיש את זה נכון לדבר מול אדם אחד ומוכר לו בלבד, והחלטתי לכבד את דרכו בזה. עם כל זה ברור לי אישית שכל האנשים כאן היו יכולים לתרום לשיחה הזאת, ואולי גם בדרכים אחרות שלא יכולתי או לא הצלחתי לעשות בעצמי.

גישות שונותעריכה

בלטו בשיחה הבדלי הגישות, שהם לגיטימיים כמובן. הדברים דומים למה שפעם התפרסם במאמר הההיסטורי הזה. אבל לדעתי הרב איזנברג צודק שיש הבדל עיקרוני בין שני התחומים: לעומת הפער העצום שקיים בין ה"אידיאולוגיה" החופשית לחלוטין של ויקיפדיה מול הגישה הציונית-יהודית של אנצקלופדיית "דעת", מדובר על פער הרבה יותר קטן כאשר מדובר על עריכת טקסטים. גם בגלל שהשקפת עולמו האישית של התורם בא לידי ביטוי הרבה פחות, וגם בגלל שסוג האנשים העובדים על טקסטים יכול להיות שונה מהסוג שכותבים אנציקלופדיה.

אבל למרות כל זה הפער עדיין קיים, אפילו לגבי עריכת ספרים. הוא בא לידי ביטוי בעיקר בשני דברים חשובים:

  • הגישה שאומרת שרק אנשי מקצוע אמורים לעסוק בהנגשת ידע לציבור, מול הגישה שאומרת שכל אחד יכול לתרום לזה, אפילו אנשים שאינם בקיאים בחומר, ולאחר מכן כל אחד משפר את עבודתו של חברו.
  • הגישה שאומרת שרק מציגים לציבור חומר מקצועי גמור שיש בו ערך ברור, מול הגישה שאומרת שאפילו דברים חלקיים מאוד, שאין בהם עדיין שום ערך ברור, יכולים בעתיד להוות חלק מתרומה גדולה.

התרשמתי שהנקודה השנייה היא שהפריעה לרב איזנברג הכי הרבה, ונוכל ללמוד מזה משהו חשוב. הרב איזנברג דיבר כמעט בכעס על תופעה שהוא מצא בוויקיטקסט (או ליתר דיוק שהוא לא מצא), כגון לדוגמה שאנו "מכריזים" שיש לנו טור על אורח חיים שעבר שלבי הגהה ופיסוק, למרות שבאמת רק כמה סימנים בכלל קיימים וגם בהם כמעט שאין עריכה.

בעינינו כמובן אין בעייה כלל עם הטור אורח חיים הלא-מושלם, כי אנו רואים בכך לא יותר מהתחלה קטנה שיכול להתפתח בעתיד למשהו נפלא. אבל כמובן שלא כל אחד שמבקר בוויקיטקסט יש לו את הגישה הזאת, וזה יכול לאכזב קשות. לכן נראה לי שכדאי לנו (ללא שום קשר לאתר "דעת") לעבוד בסימון ברור ובולט לטקסטים "שווים כרגע" מול טקסטים "לא שווים כרגע". אין כוונתי ל"טקסט מושלם" או "לא מושלם", כי גם טקסט בלא-מושלם יכול להיות שווה הרבה, וגם טקסט "מושלם" יכול להיות סתם הקלדה ללא-עיצוב או שום ערך נוסף, בזמן שיש דברים יותר טובים ממנו במקומות אחרים.

כוונתי אם כן שנעשה סימון במיוחד ע"י תבנית מסויימת ליוביל את המבקר באתר או הקורא בו דווקא לאותם טקסטים פה שכדאי לו להשקיע בהם את זמנו, מול סימון בולט לאותם חיבורים שעדיין אין בהם הרבה כדאיות בוויקיטקסט. לגבי הראשונים ניתן להבליט בדף הראשי לדוגמה את הפירוש הקצר למקרא ובמיוחד לספרים מסויימים בתוך המקרא, את המשנה ואת הרמב"ם, ערוך השולחן על אורח חיים ויורה דעה, עבודתו של נחום על מסכת נדרים (וכמובן חלק מהפרויקטים של "תולדות אדם" שהם כה רבים עד שאני לא רוצה לסכן את עצמי ע"י דוגמאות ספציפיות). נראה לי שבדרך זו נוכל להציג את עצמנו בצורה יותר מכובדת גם מול גופים שיש להם דרך שונה כגון "דעת".

זכויות יוצריםעריכה

שתי נקודות רגישות מאוד אצל הרב איזנברג: הראשון שמשתמשים בהקלדת טקסט ישן בכלל, והשני שאף לא מזכירים את זהותו של המקליד אלא לוקחים "סתם".

אינני יודע כמה ספרים פה מבוססים על הקלדה ראשונית של "דעת", אבל אני מציע לציבור כאן שנבוא לקראת הרב איזברג בשתי דרכים:

  • קודם כל, רצונו הוא שהספר דרך ה' יימחק, הואיל והוא הועלה לאתר כאן בגירסה שכוללת עיצוב שנלקח (אמנם בטעות) מאתר "דעת", ולכן החזקתו כאן מהווה הפרת זכויות יוצרים ברורה. אני מציע שנכבד לא רק את רצונו בכך ולמחוק אותו כבר היום, אלא גם נעשה את זה בגלל שזוהי המדיניות שלנו. עם כל זה הסברתי לרב איזנברג שאף תורם כאן בוויקיטקסט לא יכול להבטיח שמישהו לא יבוא בעתיד ויחזיר את הספר בלי העיצוב של "דעת", כי בסופו של דבר אין עליו זכויות יוצרים.
  • שנית, אני מציע שנעשה תבנית שתציין את הטקסטים כאן המבוססים על הקלדה ראשונית של אתר "דעת" (בלי עיצוב), כדי לתת קרדיט כמו שמתבקש.

עד כאן דברים שאנחנו בהחלט יכולים לעשות, והם יענו על לפחות חלק מרצונותיו של הרב איזנברג. אבל כדי להיות הוגן אני חייב לציין שגם בזה לא ענינו על כל רצונותיו. הוא גם היה רוצה שלא נעבוד כאן אפילו על בסיס הקדלה פשוטה של טקסט ישן (גם בלי שום עיצוב או ערך נוסף), כל עוד הטקסט כבר קיים באתר "דעת". אמרתי לו שאני לא יכול להתחייב התחייבות כזאת בשם הקהילה, וגם שאני לא כל-כך בטוח שהקהילה תקבל דרישה כזאת.

לדעתו של הרב איזנברג יש כאן גם טענה משפטית, אפילו לגבי הקלדה פשוטה של טקסט ישן, בגלל שהושקע כסף בהקלדה. מצד אחד ניסיתי לבדוק את הטענה הזאת בזמן האחרון, ומצאתי אין סוף חומר עליו. בחוק האמריקני אין אפילו על מה לדבר: אי אפשר להעתיק טקסט ישן כאשר ידוע לך מראש שהוא ברשות הציבור (public domain), ואחר כך לנסות להגביל את השימוש בהעתקה ע"י החוק. יש אף נימוק מוסרי נגד שימוש כזה, ובאנגלית היום קוראים לתופעה הזאת בשם Copy Fraud. בדקתי ככל יכולתי גם בחוק הישראלי, וכמובן קראתי גם את החוק וגם את הפרשנות עליו של שופטים ועורכי דין למיניהם, ובכל מקום אותו דבר היה ברור: החוק אינו מקנה כלל בלעדיות בלי שתהיה יצירה מקורית. גם בישראל.

למדתי אף שבהסכם הבינלאומי הכי מחמיר בנושא זה (Berne Treaty) כפי שהוא מיושם באירופה, נתנו הגנה מיוחדת למאגרי מידע אף שכוללים חומר מרשות הרבים. אבל אפילו בגירסה המחמירה הזו באירופה, מה שמוגן ומקנה בלעדיות הוא אך ורק הסידור של החומר והצגתו במאגר, כלומר המאפיינים המיוחדים של המאגר, ולא הפריטים עצמם שנשארים הם ואף העתקתם/הקלדתם ברשות הציבור באירופה.

מצד שני הרב איזנברג עבר בעצמו חווייה משפטית קשה לפני כ-10-15 שנה מול פרויקט השו"ת של בר-אילן. הוא אמר שפרויקט השו"ת ניצח בגלל שהם השקיעו כסף בהקלדה, והייתה להם זכות לבלעדיות כדי להגן על השקעתם. אינני יודע כלל איך ליישב את הסתירה בין שתי הגישות כאן. הדרך היחידה, אולי, זה לפי מה שהרב איזנברג אמר שהוא לא המשיך לעקוב אחרי העניין עד לפסק הדין, וייתכן מאוד שבסוף הייתה פשרה מוסכמת בין שני הצדדים. אני גם קראתי שרוב רובם של התביעות בתחום הזה בארץ מסתיימים בפשרה ולא בפסק דין. אולי זה ההסבר ואולי לא. כדאי לנסות ללמוד עוד על זה. אציין אגב שבאתר המקוון של פרויקט השו"ת כתוב במפורש ב"תנאי שימוש" שזכויותיהם חלים על כל המאגר חוץ מהדברים שמעצם טבעם הם "נחלת הציבור" (באנגלית שם כתוב public domain).

אבל משפטים לחוד ורגשות לחוד. למדתי מהשיחה עם הרב איזנברג איך ששני אנשים יכולים לראות אותו דבר בשתי דרכים שונות לחלוטין. לדוגמה, בוויקיפדיה ובאתר זה כתוב מאות פעמים שמותר להעתיק טקסט שכבר יצא לרשות הרבים, אבל לא שום סממן נוסף או ערך חדש שאיזה מהדיר או עורך הוסיף בעצמו לטקסט, כי יש על זה זכויות יוצרים ואסור להפר אותם. אנחנו רואים את זה פשוט בתור נסיון לשמור על החוק, ואיננו רוצים לקחת יצירה אמיתית מוגנת בלי רשות. אבל בעיני מישהו מבחוץ, זה יכול בהחלט להתפרש ממש כמו "הוראות איך לגנוב חומר בלי שיתפסו אותך".

לפי גישתנו כמובן אין כאן בכלל עניין של "תפיסה", כי הרי ל"תביעות אצבע" של טעויות הקלדה וכדומה אין שום משמעות של יצירה. וגם אם ניתן לגלות מי הקליד את הטקסט לראשונה אין לכך כל משמעות, שהרי הוא ברשות הרבים ונחלת הציבור כולו. אבל כדאי לנו להיות רגישים, אולי יותר משהיינו עד כה, לאיך אנשים אחרים יכולים להבין את זה, ואולי גם להסביר את עצמנו קצת יותר טוב לציבור.

מחקתי. Dovi 10:40, 13 בינואר 2010 (IST)

שיקולים של בלעדיותעריכה

הרב איזנרג גם הסביר באופן ישר את מניעיו לרצות בלעדיות בטקסטים. שהרי אם קרן מסויימת שוקלת לתרום לאחזקתו ולהרחבתו של "דעת", היא תחליט לעשות את זה לפי כמה האתר באמת משרת את הציבור. אבל אם הטקסטים בכל מקרה נמצאים במקום אחר, למה שהם יעזרו לפתח דווקא את "דעת"? ואז לא יהיו תקציבים לעצב עוד ספרים ולהוסיף עוד חומר לאתר, והציבור בסופו של דבר נפגע. עד כאן הטענה. כדי להפיג את החשש הזה, אולי יש דרך שבה נוכל גם לתת קרדיט וגם לחזק את אתר דעת?

גם כאן כמובן יש הבדלי גישות. אנחנו רואים ערך לא רק בלהוסיף חומר חדש, אלא גם בשיפור ועדכון של טקסטים קיימים, ורואים בשני ערך לא פחות חשוב מהראשון.

וגם לגבי המניע הכלכלי אפשר להגיד שקרן הרוצה לתמוך בחינוך ובתרבות דווקא היתה רוצה לתרום כדי שחומר מקצועי ישוחרר לשימוש חופשי של הציבור, ולא כדי לתת בלעדיות עליו לעמותה מסויימת. כי חומר חופשי משרת את הציבור באופן הרבה יותר חזק ויעיל מאשר טקסט מוגן שלא ניתן לשימוש חופשי. ייתכן שחששו של הרב איזנברג בנקודה זו אינו אמיתית: יכול להיות מאוד שאם אתר "דעת" היה מפיץ את החומרים שלו לפי רשיון חופשי, הציבור והתורמים היו מעריכים את הגישה הפתוחה הזו, ודווקא היו תומכים באתר עוד יותר (ובשום פנים ואופן לא פחות). יכול להיות שצריך בנקודה הזו תהליך של למידה הן ע"י העמותות החינוכיות והן ע"י הקרנות התורמות. ובכל מקרה כולם מעריכים את אתר "דעת" באופן אמיתי, והוא הרבה יותר גדול מהספרייה המקוונת שבתוכו. גם שוויקיטקסט קיים וגדל הספרייה המקוונת שם תישאר תמיד דבר נפלא, והאתר כולו כאמור הרבה יותר עשיר מזה ויישאר כך.

נקודת האור היא מה שהדגיש הרב איזנברג, שבסופו של דבר המטרה היא לא להרוויח כסף אלא לשרת טוב יותר את הציבור, והוא הדגיש שאותו דבר נכון בוויקיטקסט. זה בהחלט פותח פתח לשיתוף פעולה למרות כל ההבדלים.

שיתוף פעולהעריכה

במשך כל השיחה הארוכה, הרב איזנברג הציע כמה פעמים שבכל מקרה ננסה למצוא דרך לשיתוף פעולה. הוא הציע לדוגמה שכל מאגר יכלול רשימת ספרים כפולה של הספרים בשני האתרים. רעיון יפה שכדאי לחשוב כיצד ניתן ליישם אותו מבחינה טכנית. זה יכול להיות צעד ראשון ביחד בכיוון הנכון כדי לבנות אימון הדדי.

הוא עוד הציע שנעשה מעין "החלפה" (trade) של ספרים. אנחנו נוכל לקחת ספרים מסויימים שלהם (כנראה מעוצבים) והם יוכלו לקחת ספרים שונים משלנו. מבחינת החוק זה נשמע קצת מוזר, כי הספרים שלנו הרי מותר לקחת בלי "לשלם" עליהם. אבל כנראה שהרב איזנברג לא חושב כאן על החוק אלא על מערכת יחסית אישית בין שני הצדדים שיבוסס על אימון ושיתוף פעולה.

אני הצעתי שב"דעת" ישתמשו בוויקיטקסט בתור "מעבדת עבודה". אנחנו יכולים להרוויח מהנסיון המקצועי והדרכתם בפיתוחם של ספרים מסויימים, אולי אפילו ספרים שהם מבקשים (אם יש תורם שרוצה לעבוד על אותו ספר), והם יוכלו בסוף לקחת ממנו מהדורה מאושרת של הטקסט לפי הקרטיריונים שלהם. הרב איזנברג אמר שהוא מהסס מקשר כזה, כי למי יש זמן להשגיח על ההתקדמות בוויקיטקסט, וגם בגלל שלא תמיד ניתן לסמוך על מתנדבים לעשות את העבודה המסויימת בזמן מסויים. אולי יש דרך להתגבר גם על ההיסוס הזה?

אני בטוח שאם אנשים אחרים מכאן היו משתתפים בשיחה הם היו יכולים להציע שיתופי פעולה יותר מקוריים ממני ולהציג אותם יותר טוב. אני עשיתי כפי מיטב יכולתי לבד. מכאן והלאה נראה לי שכל אחד ואחד יכול להציע דברים לרב איזנברג ישר דרך המייל שלו (בשמו האמיתי). הוא אמר שהוא יעלה את השיחה הזו בישיבת צוות הקרובה ב"דעת", לראות איך האנשים שם מגיבים לדברים. בברכה לכולם, Dovi 12:49, 12 בינואר 2010 (IST)

מהו ויקיטקסט? - תגובהעריכה

נראה לי שיש לחלק בין שתי גישות במבט על ספרים מקוונים בכלל והמאגר שב'ויקיטקסט' בפרט.

  1. הגישה הראשונה רואה בהם ספר לימוד, כלומר במקום ללמוד מספר מודפס, מתיישבים על המחשב ומתחילים ללמוד.
  2. הגישה השניה רואה בהם מאגר של טקסטים לצורך מחקר ועיון, את הלימוד יעדיפו לעשות מתוך ספר מודפס.

לפי הגישה הראשונה, שהם כפי הנראה חלק נכבד מהתורמים הכבדים של ויקיטקסט, יש להשקיע רבות בעיצוב, ביאור וכו' כדי להנעים את הלימוד ולתת לו את מירב הכלים שיוכל להבין את הנלמד. גם מדברי פרופ' אייזנברג משמע שהוא תומך בגישה זו.

לעומת זאת לפי הגישה השניה, [שאני אישית נמנה עליהם, ויתכן שגם אחוז נכבד מאוד מהגולשים שאין משאירים חותמם באתר], עיקר ההשקעה צריך להיות יותר בריכוז החומר, כלומר שהמחפש יוכל למצוא את החומר על נושא בו הוא מתעניין, בקלות במירבית. לפי זה עיקר ההשקעה צריך להיות במתחם הקטגוריות שיכול להוות מפתח כללי לאלפי נושאים. ע"פ גישה זאת בניתי את "מיזם התאריכים" בה ניתן למצוא כל תאריך המוזכר במאגרי הספרים, ועל פי רעיון זה עובד הקטגוריות של הפסוקים שניתן למצוא בהם את כל המקומות בהם מאוזכר של פסוק זה במאגר. וכן הרעיון של המשנה שבכל משנה יהיו מרוכזים כל הפרשנים שלו, וכן ברמב"ם ובשו"ע [ולאחרונה התחלתי קצת גם על מפרשי רש"י].

לפי זה יש לשים יותר דגש על הסיווג בקטגוריות, קישורים למקורות אחרים. וגם יש לתת עדיפות טקסטים שאינם נמצאים באתרים אחרים, כדי שהמחפש יוכל למצאם כאן. לעומת זאת ההשקעה בעיצוב נמצאת בעדיפות משנית. וגם מתחם הביאור אני אישית רואה בו לא יותר ממשהו נחמד המאפשר לגולש לסכם ולבאר את מה שהוא למד, ולהשאירם לאחרים שגם הם יהנו. אבל רעיון זה כבר נמצא בכמה וכמה אתרים ואין בזה ייחודיות לויקיטקסט.

חיוויתי את דעתי בקיצור ממש, ואני עדיין מתכנן בהזדמנות לכתוב את החזון שלי על ויקיטקסט. ולעשות על זה סקר גולשים. עד כאן לבינתיים תּוֹלְדֹת אָדָםשיחהכ"ז טבת ה'תש"ע • 13:57 (13/01/10)

כדאי אולי לפתוח דף ויקיטקסט:ויקיטקסט ואתר דעת ולהעביר את הדיון לשם. --תו"א
תודה תולדות אדם. דבריך נכונים מאוד: בסופו של דבר יש אנשים שמתעניינים בדברים שונים. וזה כמובן בסדר גמור. נראה לי שהיתרון העצום של ויקיטקסט היא הגמישות הגדולה, המאפשרת לאלו ואלו למצוא את מקום תרומתם לציבור. ושתי ה"גישות" כמובן לא סותרות אחת את השנייה אלא דווקא עוזרות זו לזו, וכל אחד נהנה ממעשה חברו. כי יש חפיפה רבה בין הגישות, וגם בגלל שדבר שנראה לאדם עדיפות משנית הוא בסופו של דבר עדיין דבר רצוי. בגמישות רבה ואין-סוף מקום, ניתן לעודד ולאפשר בנייה בהרבה מאוד כיוונים בו בזמן! Dovi 15:35, 13 בינואר 2010 (IST)
חבל מאוד שפרופ' אייזנברג לא מוכן לנהל דיון ציבורי (שהיה יכול להיות סיעור מוחות פורה), אני מניח שזה תואם לגישתו הכללית. מעבר לכך שמדובר בפערים שבין תפיסות עולם, לדעתי צריכים לחתור לשיתופי פעולה שונים שיתרמו לשני הצדדים. בכללי אפשר לומר שיתרונה של דעת הוא בריבוי התכנים המקצועיים שהיא מגישה, ויתרונה של ויקי הוא בטכנולוגיה, במספר העיניים והאצבעות שזמינים, ובצורה שבה התכנים מוגשים. דוגמה שבה ויקי יכולה להועיל לדעת הוא בטכנולוגיה. הפלטפורמה של "דעת" היא די מיושנת, וחלק מהמאמרים עדיין כתובים בעברית הפוכה. היה למשל אפשר להציע עזרה בהתקנה והטמעה של מערכת ויקי באתר דעת.
מכיוון שלאתר דעת ישנה חיבה מיוחדת להגשת תכנים מעוצבים ומפורמטים, אנחנו יכולים להגיש תמיד את אותו תוכן בגרסתו ה"ערומה" ללא "קוסמטיקה". ויהיה קישור מאתר אחד לשני. למשל, יש לא מעט אנשים שמעדיפים לקרוא את "שמונה פרקים לרמב"ם", בצורה הקרובה ביותר למה שכתב אבן תיבון, ללא כותרות וצבעים.
אני מבין למה פרופ' אייזנברג רוצה להיות מונופול ליהדות באינטרנט, אבל להגיע מכאן למסקנה שזוהי טובת הציבור הדרך רחוקה. ולהיפך אנשי הויקי למיניהם מאמינים שטובת הציבור, הוא הנגשת תכנים, שכל אדם באשר הוא יוכל להביא אל הכלל תכנים ולהנגישם לכל דכפין, ושכל אדם יוכל להפיצם הלאה לכל מי שירצה, בכל דרך ומדיה שירצה, כך שהתכנים יפוצו הלאה כמים לים מכסים.
בקשר לתכנים שיש עליהם זכויות יוצרים, גם אם אתר דעת יסכים לתת לנו אותם, עלולה להיווצר בעיה, שכן התכנים כאן מופצים תחת רישיון CC פתוח. יהיה צריך להגביל תכנים אלו (אם ישנה כזו אפשרות) ולומר שיש להם רישיון אחר, בהתאם לרצונו של בעל הזכויות.
בשורה התחתונה, אם אכן אין שום זכויות יוצרים על הקלדת טקסט ישן, עלינו להפיץ תכנים חופשיים לטובת הכלל. (אפשר ורצוי לתת קרדיט לאתר שממנו נלקחו הדברים, אבל קרדיט למקליד או לסורק, לא ממש מחוייב. כמדומני שלא ראיתי מעולם שום ספר שבו יש קרדיט לקלדניות). גם כדאי לדעתי לחדד את ההנחיות בדף ויקיטקסט:זכויות יוצרים בהקשר הזה. --אפי ב. 15:44, 13 בינואר 2010 (IST)

תגובת יהודה איזנברג:עריכה

לא ברור לי מניין לקחתם שאני לא מוכן לנהל דיון ציבורי, גם לא מובן לי איך החלטתם שאני רוצה בלעדיות. אני לא מוכן לנהל דיונים עם בני אדם שאינם מזדהים בשמם, לא עם "אתה הראית" ולא עם "תנא קמא". זה לא מכובד ולא רציני. אם אתה מאמין במה שאתה עושה, הזדהה, בדיוק כמו שאני עושה.

אתם מבלבלים בין "מונפול" לבין דברים שהם על גבול החוק, אם לא מעברו האסור של החוק. הדגמתי זאת היום פעם שניה לדובי. איש אינו אומר שיש זכויות יוצרים על הקלדה. אבל מישהו השקיע עבודה, אין רשות לקחת אותה רק מפני שיש גישה אליה. זה לא קשור לזכויות יוצרים, אלא לבעלות אדם על עבודתו. אם המחשב שלי יעמוד במשרד הפתוח לקבלת קהל, וכל אדם יוכל לגשת אליו, האם יהיה לכל אחד רשות להעתיק ממנו חומרים שאין עליהם זכויות? טרחו נא, במחילה מכבודכם, השקיעו עבודה, ועשו מה שעשיתי אני. אל תשבו על הגדר לקטוף עבודת אחרים. אם כך ייעשה, כל אחד יחכה לזולתו שיעבוד, ואיש לא יעבוד. ואז טובת הציבור מתקפחת.

אני רוצה להציע לכם דרך מאוד פשוטה לבדוק אם אמנם עבודת הקלדה הופכת להיות הפקר אם המקליד מרשה לכל אדם להשתמש בה, אבל אינו מרשה להעתיקה. פרויקט השו"ת של בר אילן מעתיק ספרים שאין עליהם זכויות, ומקפיד שלא לשנות כלל מן הספרים. קחו בבקשה ספרים שלמים מפרויקט השו"ת, הציבו אותם לרשות הציבור, ותספרו כמה ימים יעברו עד שתתבעו לדין.

אבל אתם עושים דברים חמורים יותר. הדגמתי זאת במאמר החכמה של רמח"ל: מישהו מכם העתיק את העבודה שלי כולה, ורשם בשער שזה על פי דפוס אמסטרדם. לאחר שהראיתי לדובי כי העבודה היא העתקה מלאה, כולל כותרות שאינן בדפוס אמסטרדם, שינה את הנוסח וכתב שעמוד השער הוא של דפוס אמסטרדם [כאילו שלא יכולים לקרוא זאת בלי ההערה הזאת]. יש לי זכרון טוב למדיי, אתמול היה הנוסח שהספר על פי דפוס אמסטרדם. נכון שבאינטרנט אפשר לשנות בכל רגע, אבל אין זה מתפקידי להיות שומר המוסר שלכם. יש לי עבודה רבה ותכניות רבות עוד יותר, ואני מאמין שכגוף המצהיר על שמירת חוק, אתם צריכים להיות זהירים.

מישהו טען במזנון הזה שגם אני השתמשתי בחומרים של ויקיפדיה. אמת נכון. גם ויקיפדיה השתמשה בחומרים שלי. ההבדל הוא שאני מציין את המקור, בעוד שויקיפדיה תמיד מעלים אותו. זה ההבדל הקטן. להעתיק חומר שלם שעובד על ידי פלוני, כמו דרך ה', ולהעלים את שמו, זה עניין חמור, גם אם הכוונה לטובה, למרות שאיני מבין מה טוב בכך. באתר דעת אני מסרב לפרסם דברים שכותבם אינו מוכן לחתום עליהם. מאוד אמליץ לכם לעשות כך.

ועניין אחרון: אתם טוענים שאני רוצה מונופול. האם אתם במקרה לא פוסלים במומכם? איזה יתרון יש לספר דרך ה' אם הוא בויקיטקס בנוסף להיותו באתר דעת? מישהו מתקן אותו? מה פירוש לתת את החומרים לציבור כדי שהוא ימשיך להתפתח? קראו את הנחיות הקרדיט של אתר דעת, ותראו שיש רשות להעתיק את החומרים לשימוש אישי ולצרכי הוראה. מותר לאדם להוריד אותו לצורך כיתתו או עדתו. אין להעביר אותו לאתר אחר, כדי שהשכלולים שאנו עושים לא ייפסקו עם הניתוק מן המקור באתר דעת. אתם סבורים שהשכלולים יהיו דווקא אם החומר יהיה הפקר לכל דורש. כאדם ליבראלי אין לי בעיה עם כך שאתם חושבים אחרת ממני. אבל כיוון שרשות לכל אדם להקליד את החומר ולעשות בו כרצונו, איני רואה סיבה שישתמש בי לעשייה זו. מאוד שמחתי כאשר שמעתי כי מורים מוציאים תדפיס של שמונה פרקים מאתר דעת כדי ללמד על פיהם, ומכינים חוברת לכיתה. כאשר שאלו אותם מדוע הם עושים זאת, כאשר לתלמידים יש חוברת עם שמונה פרקים, ענו כי בעיצוב של אתר דעת אפשר להבין יותר. מישהו מכם טען כי אנשים רוצים חומר לא מעוצב. וכי הפרעתי למישהו להקליד חומר לא מעוצב?

זה להפעם, ידידים טובים, וכדי להשתלב בחברתכם הנאורה, הריני חותם בשם שאני מאמץ לי לצורך ההתדיינות עמכם:

ובאתי על החתום -

יקום פורקן מן שמייא.

לגבי מאמר החכמה בתור "ההדגמה השנייה", נא לקרוא את הדיון כאן.
על כל ספר שיש ספק לגבי זכויות יוצרים, מקורות הקלדה, ע"פ איזו מהדורה, כמה הטקסט שלם, ושאר מרעין בישין, נא להעלות את השאלה/תלונה בדף השיחה של הספר. אם צריך ניתן לעשות את זה כאן במזנון. Dovi 19:30, 13 בינואר 2010 (IST)
לכבוד הרב איזנברג, ראשית, אני שמח לראות שהרב מתארח אצלינו במזנון, ושנית, יש לי שאלה:
נניח שאני מעוניין להכין מהדורה מנוקדת או מפורשת של "שמונה פרקים" ולהפיץ אותה באינטרנט ללא מטרות רווח - רק כדי להגדיל תורה ולאדירה. מאתר דעת, אני לא יכול לקחת את הטקסט כבסיס מכיוון שכפי שהיבנתי זה לא נחשב בגדר של "שימוש אישי ולצרכי הוראה... לצורך כיתתו או עדתו". לעומת זאת, אם "שמונה פרקים" היה בוויקיטקסט, (או בכל אתר אחר הדוגל ברשיון חופשי), הרי שאני יכול להעתיק אותו ולהוסיף עליו את השיפורים שתיכנתתי.
ומדוגמה תיאורתית לדוגמה מהחיים האישיים שלי: לפני כ-6 ניסיתי למצא טקסט של התנ"ך עם ניקוד שאוכל על גביו לפתח את התנ"ך המפורש. בהתחלה ניסיתי לשתף פעולה עם "מכון ממרא" אך זה לא צלח. רק לאחר שדובי עזר לי למצא את התנ"ך באינטרנט ברשיון חופשי, יכולתי להתחיל במלאכה, ובעז"ה, וביחד עם חברים נוספים שסייעו, סיימנו לפרש כבר בערך מחצית מהתנ"ך. וכפי שניתן לראות בדף הסטטיסטיקות, ישנם תלמידים רבים שנעזרים יום יום במהדורה זאת.
הרב כתב לגבי דרך ה' "איזה יתרון יש לספר דרך ה' אם הוא בויקיטקס בנוסף להיותו באתר דעת? מישהו מתקן אותו? מה פירוש לתת את החומרים לציבור כדי שהוא ימשיך להתפתח?" - אפשר להביא כדוגמה את ההגדה של פסח שהועלתה לוויקיטקסט באופן חלקי, לא מוגה ולא מעוצב ב2004 ומאז, לאורך השנים, אנשים רבים ושונים תיקנו טעויות ושיפרו את העיצוב, עד שהגענו לרמה גבוהה של הטקסט, ועיצוב מכובד.
אני מבין ומכבד את דעת הרב, אך הרגשתי שכדאי להבהיר את הנ"ל כדי להגדיל את הסיכוי לשיתוף פעולה ביננו לאתר דעת. בברכה, -- אוֹרי 00:20, 14 בינואר 2010 (IST)

כדי לחזק את ידיו של אורי, אביא עוד דוגמה שציינתי לרב איזנברג. הרב כתב למעלה:

"מה פירוש לתת את החומרים לציבור כדי שהוא ימשיך להתפתח? ...אין להעביר אותו לאתר אחר, כדי שהשכלולים שאנו עושים לא ייפסקו עם הניתוק מן המקור באתר דעת. אתם סבורים שהשכלולים יהיו דווקא אם החומר יהיה הפקר לכל דורש."

אכן כן. באתר "דעת" נמצאת מהדורת האינטרנט הראשון של הספר "אורחות צדיקים". העיצוב שם יפה, אבל הנוסח לוקה בחסר (מלים ומשפטים ואף פסקאות חסרים בגלל טעויות הקדלה, ועוד חסרים חצי שער, ועוד שער שלם בסוף, שחסרים לחלוטין).

אני עברתי על הספר הזה מראש ועד סוף פעמיים, תיקתני את הנוסח, השלמתי את החסר, בניתי מחדש לגמרי מהבסיס את הפיסוק, הקישורים למקורות, החלוקה לפסקאות, הכותרות, וכו'. הוספתי גם תיעוד לנוסח מכתבי יד. ובמשך זמן העבודה כמה מהחברים כאן גם עזרו לי בכמה וכמה דברים, ותודה להם.

למה עשיתי את זה? פשוט בגלל שהספר חביב עלי. ומדוע נשאר הספר בצורת "בושה" באתר דעת במשך שנים כה רבות? פשוט בגלל, התברר, שהוא לא כל-כך חביב על הרב איזנברג, ולכן הוא לא מצא עניין אישי להשקיע בו. אין לי שום בעייה שאנחנו אוהבים ספרים שונים במקרה הזה. אבל באתר "סגור" שמתנהל מלמעלה יש מחסומים גדולים להתקדמות למי שיש לו העדפות אחרות.

הוכחה ניצחת "שהשכלולים יהיו דווקא אם החומר יהיה הפקר לכל דורש", כלומר במקום שכל אחד ואחד יכול להוסיף עליהם מתי ואיך שהוא רוצה, ובמקום שהוא יודע מראש שתרומותיו יהיו נחלת הציבור (כן, גם זה תמריץ למתנדב).

קוראי אתר דעת אף פעם לא יודעים איזה שכלולים יבואו בעתיד ומתי. הם גם לא יודעים במה זה תלוי: חוסר זמן למנהל? מחסור בתרומות? סדר עדיפות שונה? יכול להיות שזה היה לוקח עשרים שנה כדי לעשות השלמה פשוטה לטקסט של "אורחות צדיקים", שלא לדבר על שכלולים נוספים. זה טבעו של אתר שבו אנשים לא יכולים לקחת את העניינים לידיים שלהם, ולעבוד ישר על מה שבאמת מעניין אותם אישית.

טבעו של "רשיון חופשי" הוא שמביאים את החומר לכל מקום שבו יכולים לשכלל אותו בלי לדאוג. הוא לא חייב להשאר במקום אחד כדי להתפתח! ואח"כ כל אחד יכול גם לקטוף את הפירות ולהביא אותם בחזרה את מקורם, כך שאף אחד לא מפסיד בסופו של דבר וכולם מתעשרים. Dovi 06:50, 14 בינואר 2010 (IST)

תגובת יהודה איזנברג [2]:עריכה

אפלטון בספר המדינה מציע שהנשים תהיינה משותפות לכל קבוצה [שומרים, פילוסופים וכו']. הטעם לכך, שכל ילד לא ידע מי הוריו, ועל כן הוא יכבד את כל המבוגרים. נראה לי שזו מדיניות ויקיטקסט: איני יודע מיהו אורי, ואני תוהה: האם הוא צעיר ממני או מבוגר, האם הוא חרדי, דתי, דתל"ש, ואולי סתם מישהו מהשב"כ שנשתל כדי לבדוק שהכל יהיה בסדר כאן. האם הוא אקדמאי או רב, ואולי אפילו מקובל... התוצאה היא שאני מתייחס אליו כאילו הוא כל אלה ביחד...

לגופו של עניין. נתחיל לדבר על כסף, מילה מגונה במקומותנו. ויקיפדיה עורך מגביות ומבקש תרומות. אתר דעת מסרב לקבל תרומות, והחזקתו מוטלת ברובה הגדול על כתפי. לפי מה תורמים? לפי היקף האתר. מכאן שכאשר ויקיטקסט מעתיק ממני חומרים שעבדתי עליהם חודשים, הוא קוטף את פרי עבודתי. הוגן? לדעתי לא. אפשר לעשות קישור לדעת, או לעשות את העבודה, בדיוק כמו שאני עשיתי.

אתם טוענים שהגדה של פסח היא דוגמה לתרומה של הקהילה לפיתוח חומרים. זו דוגמה לא טובה. לא הרי הגדה של פסח, שיש לה מאות פירושים ועיצובים, כהרי ספרו של רמח"ל, שמי שהעתיקו אפילו לא ידע שרמח"ל אינו נותן כותרות פנימיות, רק כותרות לפרקים. אני מקבל עשרות הערות ותיקונים לחומרים שבאתר דעת, בודק אותם ומתקן. אני יכול להעיד שכמחצית ההערות נובעות מחוסר הבנה. אם כל אחד יוכל לתקן, החומר לא ישתפר.

הדוגמה של אורחות צריקים היא דוגמה מצוינת. זה חומר, שהוכנס לפי שיטת ויקיטקס: כשאינו מושלם. אילו דובי היה מעיר את עיני, הייתי שמח להציב באתר דעת את העבודה שלו, בתנאי אחד: ששמו האמיתי יופיע עליה. ארחות צדיקים הוא ספר שחלקים ממנו מעוררים התנגדות אצל קורא בן זמננו, כמו "ראשית חכמה". לא הייתי דוחף ספר זה לארון הספרים של צעירים בדורנו, ולכן חשבתי שיש עדיפות למורה נבוכים, למשל.

אני בהחלט חושב שהמאמץ צריך להיות לפי חשיבות הספר. מורה נבוכים של הרב קאפח, שעבדתי עליו חודשים, הוא דוגמה לכך. והסיבה שלא הסכמתי שויקטקסט יעתיקו כאילו השקיע בו משהו, היא בדיוק זו. איני סבור שכל אחד יכול לתקן את הספר, גם המשפחה מסרבת לכך. כאשר קבלתי את אמונה של המשפחה, שנתנה לי גם את העותק בתוכו הכניס הרב קפאח את תיקוניו, סמכה על המקצוענות שלי, ועל הגינותי. אני מקווה שתיקוני לספר טובים. לא היה זה הגיוני להוציא את הספר לתיקוניו של מאן דהוא.

שאלתם מה לגבי שמונה פרקים שמישהו רוצה לשכללו. התשובה היא פשוטה מאוד. הקדשתי לספר ימי עבודה מרובים, ולדעתי התוצר טוב למדיי. כך לפחות מגיבים הקוראים. אם אתה רוצה להוריד את החומר, לשכלל אותו לשימוש כיתתך או קהילתך - הרשות נתונה. אם אתה רוצה להשתמש בו לצורך הצבתו בויקיפדיה, השתתף נא בהוצאות הכספיות שהיו לי בהקלדה, הגהה וזמן העבודה. כאשר נגיע להסכמה תוכל לעבד את הספר עיבוד נוסף, וכחובן, אדרוש שיירשם בדיוק על פי מה עובד החומר, ומיהו המעבד הסופי שלו - בשמו וחניכתו המפורשים, ולא בפסוידונים. כל עוד איני חבר בקהילת ויקיפדיה, איני מוכן לתרום לה כסף וזמן. את תרומותי אני מעלה לאתר דעת.

באנציקלופדיה דעת יש כפתור להערות. אני מעסיק אדם שתפקידו לבדוק את ההערות, לשלב אותן, לפרסם אותן כפי שהן, או לוותר עליהן. אין לי בעיות לפרסם הערות של קוראים מוסלמים על הערכים הקשורים באסלאם. אבל אני רוצה שההערות יהיו נכונות, ולא מפריע לי שהן מייצגות את עמדתו של הכותב. לו הייה זה פתוח, הייתי צריך לעסוק כל היום בבדיקת הערות של הבל.

אתם טוענים שאי אפשר לדעת מה יהיה כיוון ההתפתחות של דעת. האם אתם מפרסמים תוכנית חומש לפיתוח? האם משרד החינוך יודע מה יהיה בעוד שנתיים? ומדינת ישראל עצמה? דברים מתפתחים לפי דרישה, לפי יכולת, לפי משוגעים לדבר. אני מקבל חומרים רבים מכותבים, ולפני שבוע שלח לי מישהו עבודת דוקטור שכתב לפני 30 שנה, וטרם פורסמה. היא תפורסם באתר בקרוב. אני קשוב לבקשות להערות ולצרכים, והאתר מתפתח לפי חומרים שאנשים מבקשים או שולחים לו. לעתים אני פונה למחברים כדי שיתרמו לאתר. אבל בהחלט איני מוכן שהאתר יהיה פרוץ לכל מגיב. זכותכם לחשוב אחרת, כאמור: אני ליבראל. אבל אינכם יכולים להשתמש בעבודתי נגד רצוני.

אשוב לדוגמה של מאמר החכמה. אכן, לא השוותי את הטקסטים במדויק, רק את הכותרות, וראיתי שיש שם כותרות שאינן בדפוס אמסטרדם ונמצאות אצלי. הם אמנם שונות. אין זו העתקה אלא שילוב או עיבוד או אולי מחשבה זהה של שני אנשים. אבל מדוע לכתוב שהספר בנוי לפי דפוס אמסטרדם, כאשר הוא לפי הטקסט שהוקלד בצ'כיה [2]. האם ההגינות אינה מחייבת להודות לאיש שטרח ועשה והכין לכם חומר שהעתקתם באפס זמן ומאמץ? בעיון באותו אתר הבנתי גם מדוע את הספר דרך ה' לקחתם ישירות מאתר דעת - הוא אינו קיים באתר הצ'כי!

מישהו במיזנון טען שלא ראה שבספר כתוב מי הקליד אותו. לא אמת! פרויקט בן יהודה רושם במדויק מי התנדב להקליד ספרים, וגם אתר דעת, כאשר עשיתי פעם אחת נסיון להפעיל מתנדבים להקלדה, רשמתי בדיוק את שמותם ותודתי להם. אין רושמים שם של מקלידה אם היא מקבלת שכר עבור עבודתה. המתנדב, אם אינו מקבל הכרה ותודה, נעשה לו עוול כאשר מסתירים את שמו. אצלכם זו מדיניות כללית, אצלי זו שגיאה.

אני חוזר על הצעתי הקודמת: כתבו לפרויקט השו"ת בבר אילן שאתם מתכוונים לקחת ספרים שלהם ולהציבם בויקיטקסט. תהיה זו בדיקה אמינה אם גישתכם שחומר שאין עליו זכויות אין עליו גם בעלות של המקליד. זה פשוט, זה אמין. האם אתם מוכנים להיענות לאתגר?

אני מקווה שהבהרתי במקצת את עמדתי.

ושוב חותם אני כמיטב מסורת ויקיטקס

יקום פורקן מן שמייא

שלום, ותודה עוד על דבריך. לדעתי כל השאלה לגבי מאמר החכמה נבע מאי-הבנה פשוטה (אף אחד לא התכוון מעולם להכריז שנוסח הטקסט מבוסס על אותה מהדורה, אלא שיש כאן ציטוט מנוסח השער שלה, כמו שנעשה גם בשעריהם של ספרים אחרים בוויקיטקסט). לא נעשה כאן שום עוול, וגם לא הייתה שום כוונה להטעות או ליצור רושם לא נכון. מכאן והלאה הייתי מאוד ממליץ להעלות שאלות כאלו ולטפל בהן ישר ולעניין, בדף השיחה של הספר עצמו, שזה המקום המיועד לכך.
לגבי הזכרת שמו של מקליד מתנדב אני מאוד מסכים, ונראה לי שכדאי לאמץ בזה את גישתם של "פרויקט בן-יהודה" ואתר דעת. כצעד ראשון אני אתחיל את זה כאן מיד. לדעתי גישה כזאת תשפר את האתר, ושיפור זה קרה בזכותו של הרב איזנברג.
לגבי כל הנושא של "נחלת הכלל" (public domain), ולמה שלא ראוי לצמצם אותו או לטעון בלעדיות על מרכיביו, מצאתי בקריאה שלי ספר חשוב ומעניין ביותר על הנושא. אני ממליץ עליו בחום, לדעתי הוא באמת שווה את הקריאה (למרות אנגלית...). הוא נמצא כאן, וניתן לקרוא אותו על המסך כאן.
לגבי שאר הדברים נראה לי שכבר נאמר כל מה שניתן להגיד. אנחנו בהחלט לא מסכימים על הכל, אבל יש גם הרבה מן המשותף. אשמח לשמוע מהן התגובות בישיבת הצוות. שתהיה שבת שלום לכולם, Dovi 14:29, 14 בינואר 2010 (IST)
מספר הערות. ראשית אני מקדים, שפרוייקט דעת הוא פרוייקט מבורך, ונעזרתי בו רבות, להשכלה כללית וגם לכתיבת ערכים בויקיפדיה. אפשר לראות בו את הסנונית הראשונה לשימוש באינטרנט ופתיחות, וגם להגשת טקסטים חינמיים, ללא דרישת תשלום. מבחינת זו אפשר לראות ב"ויקים" למיניהם סוג של אבולוציה של אתר דעת ולא רבולוציה.
לגבי זכויות יוצרים. החוק הוא אבן הבוחן לקביעת אמות מידה ולא תביעה משפטית של פרוייקט השו"ת (או איום בה). ברור שהם יעשו הכל בכדי להגן על הפרוייקט שלהם. (ובמאמר המוסגר יש לא מעט ביקורת גם עליהם כמו למשל, עקיפת החוק באמצעות הקמת חברה מלאכותית שנהנית מחסות כלכלית של סביבת האקדמיה שנהנית מפטור מארנונה, תרומות, שימוש בסטודנטים ועוד, ועם זאת עשיית רווחים. בארה"ב דבר כזה לא היה עובר ולשם כך הומצא המושג של "תוכנת שותפה" - shareware). כאשר אנשי פרוייקט השו"ת, תבעו את מה שהיה הגלגול הקודם של חברת DBS, הם בסופו של דבר נסוגו מהתביעה שלהם. החוק של זכויות יוצרים אמור להקיף את כל הנושא של העתקות, ולשם זאת הוא קיים. ואם הוא מתיר העתקה, אז הדבר מותר. כמובן שאפשר לנסות להפעיל חוקים דתיים כמו "הסגת גבול" וכדומה, אבל ספק גדול אם יהיה להם מעמד בבתי המשפט. "בעלות אדם על עבודתו" נכון לתחום המעשי, והוא נכון לדברים פיסיים כמו עשיית כסא או שולחן, אבל לא לדברים רוחניים כמו אותיות שפורחות בחלל הקיברנטי, שיש פוסקים שאף מסתפקים האם יש בהם איסור של מחיקת שם השם. בתחום הרוחני כמו כתיבת רעיונות הוא בעיקר נושא מוסרי ולא משפטי. אם ישנן בחוק קביעות מפורשות שאין בעצם ההקלדה או הסריקה, לגרום לבעלות של האדם על מה שעשה, קשה להביא סעיפים אחרים. הדבר בא לידי ביטוי באופן ברור ביותר בנושא הפטנטים. לאחר שפג זמן הפטנט כל אדם יכול לעשות שימוש בפטנט שמישהו הגה וכתב ושרטט, ואין הממציא יכול לטעון לזכויות בשל בעלות האדם על עבודתו, ועל כך מבוססות תרופות גנריות רבות. אם היה חוק כזה, היו מגינים על תוכנות באמצעותו ולא באמצעות זכויות יוצרים, שקצת מלאכותי ומודבק בנושא שהוא בעיקרו טכני. עוד יצא לפי הטיעון של פרופ' אייזנברג דבר מופרך, בעוד שזכות יוצרים פגה לאחר שבעים שנה, וזכות פטנט לאחר 20 שנה, זכות האדם על עמלו לא תפוג לעולם, כשם שכסא יעבור בירושה ליורשי יורשים, עד סוף כל הדורות. ואז יצא דבר מופרך שזכויות הקלדה חזקות יותר מזכויות יוצרים. על "מורה נבוכים" לנינו של הרמב"ם אין זכויות, אבל לניני הנינים של המקלידה של מורה נבוכים יהיו זכויות בשל עמל?!
מעבר להדדיות אני מצפה מפרופ' איזנברג לעקביות. אם הוא איננו מוכן לתת מפירות עמלו כמו "שמונה פרקים" לפרוייקטים חינמיים וחינוכיים של ויקי, שגם לא יהנה מהויקי. למשל הערך "הרב קוק" באנציקלופדיית דעת שהועתק מויקיפדיה (באחת הגרסאות הקודמות), מבוסס ברובו על עבודה שלי, (שלא דרשתי עליה תשלום או השתתפות). גם לא הפריע לו שאין שם מפורש מאחורי הערך. סימן שהעיקר הוא איכות התוצר ולא זהות הכותב והתואר הרשמי שלו.
קרדיטים. הטיעון שויקי איננה נותנת קרדיטים לא מדוייק. ויקי נותנת קרדיטים, במנגנון משוכלל ביותר, שבו אפשר לראות את הטקסט המדוייק שכל אדם (בשמו המפורש או בכינוי או בכתובת IP) הוסיף, אפילו היום והשעה של התוספת. רק שהשיטה קצת שונה. צריך ללחוץ על לשונית "היסטורית הדף" בכדי לראות, מי הוסיף מה. ועם זאת מסכים שאפשר לתת קרדיטים, גם בגוף הערך עצמו, אבל אני מבין שלא על זה הויכוח.
לגבי מקצועיות. יש באתר אנשים שיש להם רקע השכלתי נרחב ומקיף (גם באקדמיה וגם בישיבות), אבל הם לא מנופפים בכך. אפשר להתייחס בכבוד ולא לחזור על הביטוי "מישהו", אלא לציין שמו של המישהו הזה, אף אם הוא נותן רק את השם הפרטי שלו ואת האות הראשונה של שם המשפחה. --אפי ב. 09:26, 15 בינואר 2010 (IST)


לגבי זכות האדם על עבודתו: מבחינה עקרונית-מוסרית אני נוטה להסכים עם פרופ' אייזנברג, שלאדם יש זכות על עבודתו, ואין זה הוגן שאדם ייהנה מפרי עמלו של אדם אחר בניגוד לרצונו. גם מבחינה מעשית, אם נתיר לכל אדם להשתמש בפרי מקלדתו של הזולת בלי רשותו, התוצאה תהיה שאנשים יפתחו מנגנונים מסובכים שנועדו למנוע העתקות, כמו למשל להציג את הטקסט בתור תמונה (כמו שמציגים את המספרים באתר של בזק 144), כך שגם מי שירצה להעתיק קטע קטן לצורך ציטוט, לא יוכל לעשות זאת. חבל להגיע לידי כך - עדיף לתת כבוד לזולת ולא להשתמש בפרי עמלו בלי רשותו, גם אם החוק מתיר זאת. חוק הוא לא "תורה מסיני". ולכן אני אישית תומך במחיקת כל ההעתקות מאתר ויקיטקסט.
מצד שני: מכיוון שהטקסט עצמו הוא חופשי, כל אדם רשאי להקליד אותו מחדש ולהעלות את הקלדתו לאתר ויקיטקסט, כך שבסופו של דבר, התוצאה תהיה זהה למצב שבו המקליד היה מעתיק את הטקסט מאתר 'דעת', פרט לעובדה שהמקליד בזבז שעות רבות של עבודה מיותרת ולא מועילה. אילו פרופ' אייזנברג היה מתיר להעתיק את הטקסטים באופן חופשי, היה המקליד חוסך את שעות העבודה שלו, ומפנה אותן לאפיקים מועילים יותר, כגון הקלדת טקסטים חדשים שעדיין לא הוקלדו.
לכן, משיקולים של טובת הכלל, לדעתי:
  • עדיף שכל אדם שמקליד טקסט יאפשר לכל אדם אחר להעתיק אותו בחופשיות כדי לחסוך שעות אדם;
  • עדיף שכל אדם שרוצה להשתמש בטקסט מוקלד יכבד את רצונו של המקליד ולא יעתיק אותו בלי רשות.
לגבי הטיעון ש"ויקיפדיה לא נותנת קרדיטים": לדעתי פרופ' אייזנברג התכוון, שאנשים הכותבים בויקיפדיה אינם נותנים קרדיט למקור שממנו לקחו את עבודתם. ב"הסטוריה" רואים את שם הכותב, ולא את המקור שממנו העתיק!
ההצעה של פרופ' אייזנברג "אם אתה רוצה להשתמש בו לצורך הצבתו בויקיפדיה, השתתף נא בהוצאות הכספיות שהיו לי בהקלדה, הגהה וזמן העבודה" - נשמעת לי הוגנת, ובעבר אף פניתי לפרופ' אייזנברג בנושא זה דרך הדואל שמופיע באתר דעת, אלא שלא קיבלתי תשובה. ייתכן שיש טעות בכתובת, ואשמח לדעת, מהי הכתובת הנכונה שבה אפשר לפנות אליך על-מנת לדון בנושאים אלה? --אראל סגלשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע 14:54, 17 בינואר 2010 (IST)

למרות שאני מבין ללבו של אראל, ויש הגיון במה שהוא כותב, נראה שלא רק החוק תומך בגישתו של אפי אלא גם המוסר, ובהתכתבות שלי עם הרב איזנברג דנו גם בנושא הזה (והוא כמובן לא קבל את עמדתי). אבל הרב איזנברג כן הסכים איתי שלמרות שעקרונית כל אחד יכול להקליד את הטקסט מחדש, למעשה זה פשוט לא ייעשה, כי כל אחד יגיד: "גם אם ניתן לשפר, בכל זאת זה כבר קיים שם, וכל אחד יכול לקרוא אותו שם, ואם כן למה להשקיע כל כך הרבה עבודה רק בשביל האפשרות שמישהו ישפר אותו בעתיד?" לדעתו התוצאה המעשית הזאת סבירה ומוסרית, לדעתי לא.

מדוע לא (לדעתי)? כי כך למעשה אדם לוקח בעלות על טקסט שהוא נחלת הכלל, ומונע את השימוש החופשי בו. למעשה הוא "נועל" את הטקסט משימוש. ולמה זה לא מוסרי? בגלל חוקי זכויות היוצרים. חוקים אלה לוקחים מהציבור דבר ששייך לו (דהיינו רעיונות מקוריים שלא צריך להיות עליהם בעלות כלל בניגוד לבית או כסא), ונותנת בעלות זמנית לאנשים פרטיים, כדי לעודד את היצירה ובסופו של דבר גם הציבור מרוויח מזה (זאת לפחות המטרה). אבל אם נותנים עוד "בעלות" גם על ייצוגו של דבר שכבר חזר להיות נחלת הכלל, נוצר מצב אבסורדי ורע לציבור שגם ה"חדש" אסור (בגלל זכויות יוצרים), ובו בזמן ניתן גם "לנעול" את הישן. אם כן בסופו של דבר קיימת אפשרות "לנעול" את כל היצירה האנושית (החדש והישן גם יחד) ע"י מניעת שימוש חופשי בכולו! לזה החוק מעולם לא התכוון, וזה גם לא הגיוני וגם לא מוסרי. לפי זה כל מי שיש לו כסף יכול לקנות בעלות על כל התרבות שלנו בזול, דוגמת Google. האם אראל לא יעתיק טקסטים ישנים של Google Books רק בגלל שגוגל לא אוהב את זה שיעתיקו מהם חינם? הם הרי מבקשים שלא לעשות את זה. והרי הם השקיעו בזה מאות מליוני דולרים...

כמובן שאראל ואחרים (ואולי גם אני בתוכם במקרים מסויימים) יכולים לנהוג מלפנים משורת הדין, אבל נראה לי שאי-אפשר לחייב את הקהילה בזה. אם הרב איזנברג בא ומשקיע בהקלדת טקסטים ישנים, שידע מראש שעל היצירה עצמה כולל ההקלדה אין לו זכויות (אבל על התוספות המקוריות דווקא יש לו), ואז יחליט אם כדאי לו בכל זאת להמשיך ולהשקיע בזה. אני חושב שהוא יחליט שכן. על אחת כמה וכמה אם השקעה זו נובעת באופן חלקי מתורמים לטובת הציבור, או מתמיכה ממשלתית (כלומר מהכסף של הציבור עצמו). לגבי כל השאלות האלה, החוקיות ובמיוחד המוסריות, אני עוד פעם ממליץ על הספר הזה. בהצלחה לכולם, Dovi 16:16, 17 בינואר 2010 (IST)

הדוא"ל שכתוב באתר דעת הוא הנכון, והרב איזנברג ענה לי כאשר כתבתי לשם. Dovi 16:24, 17 בינואר 2010 (IST)

אפרופו נחלת הכלל, מאמר רלוונטי: הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל, חלק א' וחלק ב'. ‏– Fuzzy ‏– 22:02, 24 בינואר 2010 (IST)

תגובת יהודה איזנברג לסיכום הדיון[3]:עריכה

אני מבקש לסכם בזה את עמדתי בדיון שערכנו. אם רצונכם להמשיך בתהליך שיביא תועלת לציבור, צריך למצוא דרכים מעשיות, ולחדול מהפילוסופיה ופרשנות החוק.

1. איני מוכן להתדיין עם כותבים עלומים. הלומד רשאי לדעת אם מדבר אליו יהודי משיחי, דרשן או פרופסור למקרא. מסיבה זו פותח הנוהג של קבלת "הסכמה" להדפסת ספר. על כגון זה אומר הפתגם העממי: "ונסתרה – והיא נטמאה". יש לך מה להסתיר, כנראה ש..... ".

2. לדעתכם מותר להעתיק הקלדה של חומר ללא זכויות, והרשות עברה מן התוכן אל הצורה. הצעתי לכם פעמיים לבחון את צדקתכם: קחו חומרים מפרויקט השו"ת. אתם מעדיפים "להתחיל" עם אידיאליסטים, במקום לגשת ישירות לגוף מסחרי, ולבדוק את צדקתכם.

3. "אפי" טוען שלא הגיוני שהקלדה תעבור בירושה לדורות, ותוכן ההקלדה לא. זה הגיוני מאוד: אם חיברתי ספר והדפסתיו על דפים ששוויים עשרה שקלים – הדפים שייכים לי ולזרעי עד עולם. אבל 70 שנה לאחר מותי רשאי כל אחד להקליד את הספר. להבנתי קובץ דיגיטלי אינו שונה מנייר. זה בלתי הגיוני?

הגיוני לחלוטין. אבל, העתקה של קובץ דיגיטלי כמוה כשכפול של הנייר. כל אחד רשאי להשתמש בשכפול של הדפים ששייכים לך ולזרעך עד עולם. כך כל אחד יכול להשתמש בשכפול של הקובץ ששייך לך ולזרעך עד עולם. 46.116.64.190 12:35, 2 בדצמבר 2010 (IST)

4. דובי טוען שהעובדה שאני עובד על טקסטים ישנים מעידה שאני מסכים שעבודתי תזרום לאחרים. אני מודיע שאיני מסכים. עוד טוען דובי שהאתר מתפרנס מכסף ציבורי או מתורמים. אתר דעת אינו מקבל תקציבים ציבוריים. פעם אחת ניסיתי להפעיל מתנדבים להקלדת ספרי חסידות, והפסקתי. כל הפיתוח של דעת הוא על כתפי. אני מתנדב לפתח את דעת, לא את ויקיטקסט. הפילפול הטוען שאם אני מקליד ספר אני "נועל" אותו אינו משכנע. כל אחד יכול להקליד את מה שחשוב בעיניו, ולעשות עם המוקלד מה שנראה לו מועיל לציבור. הרי העיקר הוא עיבוד הספר, ולא הקלדתו. ההקלדה וההגהה ופתיחת ראשי התיבות ופיסוק וסיעוף הן החלק ה"מנדנד" ביותר בהכנת טקסט. קל יותר לקחת מאתר דעת טקסט מוכן, ולהמשיך בעבודה היצירתית, ביאור ופירוש. גם אני הייתי מעדיף להתחיל בשלב זה של העבודה.

5. לפי האמור באתרכם, גם סריקה אינה מקנה זכויות. מכאן שמותר להשתמש בתמונות שהצייר מת לפני 70 שנה. מוזיאון ישראל דורש כסף רב עבור שימוש בציורים הנמצאים אצלו, גם אם פורסמו. אז הם גובים כסף בלא סמכות?

6. עיינו נא בחוק זכויות יוצרים החדש http://jnul.huji.ac.il/heb/docs/IL-copyright-2007.pdf החוק מזכיר את המושג "זכות מוסרית" המקנה ליוצר זכות ששמו ייקרא על עבודתו. אתם לקחתם את הספר "דרך ה'" – והשמטתם את שמי. דבר זו הוא לדעת הכל הפרה של זכויות יוצרים, ואני מבקש להסיר את העבודה מויקטיקסט.

כבר נמחק הספר דרך ה' על פי הבקשה כמעט מתחילת הדיון כאן במזנון, וגם הודעתי על כך לעיל. Dovi 16:02, 19 בינואר 2010 (IST)

7. פעמיים הזכיר מר אפי ב את העובדה שציטטתי כ- 15 שורות מויקטקסט וציינתי את המקור, כעדות לכך שמותר לקחת ספר שלם ולא לציין את המקור. החלפתי את הציטוט שלו במאמר אחר. רבים האנשים המודים לי על כך שאני כולל אותם באתר דעת.

8. אתם טוענים שאני רוצה מונופול. הנה רשימה חלקית של גופים שקבלו ממני רשות להעתיק מן האתר: קהילה בספרד שרצתה להדפיס את סידור האתר, קהילה בדרום אמריקה שרצתה להדפיס סליחות, אי-פון, קבל רשות להעלות את לוח דינים ומנהגים, וקבוצה אחרת שקבלה רשות להעלות לטלפונים ניידים את פרקי אבות המעוצב. מבקשי רשות לצטט מקבלים אותו מיד. אני מעודד העברת חומרים של דעת למדיות מסוג אחר. ידיעות אחרונות הדפיס מתוך אתר דעת כרך שלם בסדרה של עם הספר [הכרך ספרים חיצוניים]. הם קיבלו רשות לכך, אבל "שילמו": נתנו לנו רשות להעלות לאוויר 15 ספרים בהוצאתם. כך כולם הרוויחו. מה שאתם רוצים זה לקחת ספר שלם ולהעבירו אליכם. מדוע שלא תתנו קישור לאתר דעת? אולי מפני שאתם רוצים מונופול על הידע, ושהוא יבוא מכם?! איזה יתרון יש ל"דרך ה' " אם הוא אצלכם ולא אצלי? אולי פעם מישהו ירצה לעבד אותו מחדש? אם יפנה אלי, יקבל רשות ועזרה.

9. הדוגמה של העבודה של "דובי" על "אורחות צדיקים" מאשרת את דבריי: אם במקום להוריד את הספר מאתר דעת ולעבוד עליו מבלי ליידע אותי היה מודיע לי על רצונו לשפר את הספר, היה מקבל את החומר ברשות ובשמחה, והספר היה עולה לאתר דעת ולאתר ויקיפדיה כשהוא מושלם. דובי לא אמר לי מה שהוא עושה, ועכשיו יש לספר שתי מהדורות אינטרנט, אחת באתר דעת, שלדברי דובי היא לקויה, ואחרת בויקיפדיה, שהיא לדעת דובי מושלמת. האם טובת הציבור להשאיר ספר לא תקין באוויר?

10. שם הכותב חשוב אף יותר משם הספר. עליו להופיע בעמוד השער. אתם כל כך עסוקים בעצמכם, שאינכם מבינים שפיתחתם שפה פרטית שלכם. שם המשתתף חבוי ב"היסטוריה". ובעמוד השער אין כפתור "צור קשר", אלא "מזנון"!

אין שום מניעה לתת קרדיט לאתר ולאדם שממנו נלקח הטקסט, בכל דרך שירצה כולל קישור מלא לאתר. גם לי לא היה נעים, כאשר סרקתי מפה ישנה, אף שפירסמתי אותה כ-PD, שהורידו כל אזכור למי שעשה זאת, וממי היא נלקחה. אני בהחלט מבין את העניין. ומהבחינה הזו, להצעתי כל טקסט שיועלה יקבל קרדיט מלא. אני מציע קרדיט לאתר עצמו בתחילת הדף, וקרדיטים בתחתית הדף לעוסקים במלאכה. --אפי ב. 11:49, 22 בינואר 2010 (IST)

11. נכון שאם תאלצו להקליד, תקדישו זמן רב לחזור על עבודה שנעשתה. זו בדיוק טענתי: הקלידו חומרים חדשים. אם מעתיקים ממני, אני רוצה הדדיות: תנו לי חומר בכמות זהה לחומר שאתם לוקחים. אתם מותחים את המונח "טובת הציבור" למחוזות רחבים מדיי. דומני שאתם מזהים את "טובת ויקיפדיה" עם "טובת הציבור".

12. כתובת "צור קשר" של אתר דעת היא הכתובת שלי.

13. לסיכום סופי: יש בידי דרך למנוע מכם לקחת את החומרים שלי: אעלה אותם לאוויר בפורמט PDF. כיוון שפורמט זה אינו נוח, אצטרך להסביר לציבור מדוע עשיתי כן.

הנה נוסח להתנצלות אפשרית, ואשמח לקבל הערותיכם לנוסח זה:

אתר דעת מתנצל על שהוא מעלה את החומרים בפורמט PDF, ולא בפורמט הקודם, HTML, שהוא נוח לגזור קטעים כדי לשבצם בחומרי למידה או במאמרים. אתר דעת מרשה להוריד ספרים לשימוש עצמי או קהילתי, אך אינו מרשה להעבירם לאתרים אחרים, או למסחר. אתר "ויקיטקסט" הוריד מאתר דעת ספרים שלמים, שהושקע בהכנתם עמל רב. ויקיטקסט מחק מן הספרים את השכלולים שהוסיף אתר דעת, וקיבל טקסט מוגה ונקי בלא שעמל בו. לדעת ויקיטקסט מותר להעתיק ספרים שאינם מוגנים בזכויות יוצרים, ומעמד אתר דעת ככתבנית שאין לה זכויות על חומר שהקלידה. כיוון שאתר ויקיטקסט מתכוון להעתיק ספרים נוספים, נאלצנו להעלות את הספרים בפורמט שלא ניתן לשנות אותו.

לא מכובד להוסיף הערה כזאת, אבל אם לא נגיע להבנה, לא תהיה לי ברירה.

המרת הקבצים ל-pdf לא תעזור לך אם אתה מנסה למנוע העתקה, כי את התוכן של קבצי pdf רגילים קל להעתיק כמעט כמו תוכן של קבצים טקסטואלים. ניתן כמובן לסבך את החיים ע"י הדפסת המסמך וסריקתו מחדש לקובץ pdf, אבל גם למשרד האוצר (עם טיוטת חוק ההסדרים) ולעיריית תל-אביב (עם התקציב השנתי) זה לא עזר, כי כמה משוגעים (הח"מ ביניהם) החליטו שאם בכוונה פורסם קובץ שקשה להוציא ממנו את הטקסט, אז שווה להשקיע את הזמן להפוך את הקבצים חזרה לפורמט טקסטואלי. אין באמור לעיל מתן דעה לגבי האספקטים המוסריים של הדיון. ‏– Fuzzy ‏– 21:50, 24 בינואר 2010 (IST)

14. אני מעביר את הכדור אליכם. יש לנו מטרה משותפת, אבל אתר דעת לא יהיה "שוטה הכפר": ויקיפדיה יהיה נדיב לציבור על חשבון עבודה שהשקיע אתר דעת. אם רצונכם בשיתוף פעולה – ידי מושטת. אם רצונכם ליהנות מעמלי ולהעלים אותי, נפרדו דרכינו.

הכדור אצלנועריכה

ניתן לדון רבות על הטענות שהועלו אך בסופו של דבר בסעיף 14 פרופסור יהודה איזנברג מסכים שיש לנו מטרה משותפת ומוכן לשיתוף פעולה. אני מציע שנרים את הכפפה, ונרכז כאן רשימה של ספרים שניתן להעביר לאתר דעת, אם אכן הם יתקבלו תושג הכוונה המקורית בכך שאתר דעת יהווה מקור לספרים גמורים, וויקיטקסט מקור לספרים בהכנה ,איתי גל 22:36, 24 בינואר 2010 (IST) (מנסה לכבות את התבערה שהדלקתי)

אני מאמינה שכל אתר יכול לקחת איזה טקסט שהוא רוצה בתנאי שזה באותו רשיון, לא? זו מהות הרישיון ובזכות הרשיון הזה אנשים תורמים, לא ניתן להשתמש בעבודה של אנשים בלי זה.--לאה צחור 11:22, 25 בינואר 2010 (IST)
מסכים, הצורך ברשימה היא לרכז ספרים שלמים במידת האפשר ולאור דעתו של יהודה איזנברג רצוי ספרים שנעשתה עליהם עבודה במסגרת האתר, משתמשי האתר יודעים הכי טוב מה נמצא באתר ולכן לדעתי הרשימה תעזור.
בדיון הוא הביע את דעתו נגד העתקת חומר ללא זכויות יוצרים מאתרים אחרים כך שאולי מבחינתו נדרשת הסכמה מצד משתמשי האתר ,איתי גל 21:45, 25 בינואר 2010 (IST)

אם יש הסכמה לרעיון אז אני אתחיל עם -אדר היקר --איתי גל

אני גם מוכן לתרום את חלקי להדדיות, והנה יש לי את תומר דבורה וגם במהדורה מנוקדת. יש לבדוק ברשימת ספרים מושלמים, מה הן עבודות שכולן תרומת המשתמשים. תּוֹלְדֹת אָדָםשיחהי"א שבט ה'תש"ע • 22:42 (25/01/10)


אם הבנתי נכון, התנאים לשיתוף פעולה מבחינתו הם:

  1. הוא רוצה הכרה בעבודתו וקישור לאתר דעת על כל טקסט שמועתק משם;
  2. הוא רוצה לקבל תמורה כלשהי כנגד הזמן והכסף שהשקיע בהקלדת הטקסטים שבאתר דעת;
  3. הוא רוצה לדעת מול מי בדיוק הוא מנהל דיון, ומי בדיוק אחראי להקלדה - בשם מלא ולא רק בכינוי;
  4. הוא רוצה שאתר ויקיטקסט יתחייב שלא להעתיק טקסטים בלי רשות.

כל הדרישות נראות לי סבירות.

  1. לתת הכרה וקישור - אין שום בעיה - כבר התחלנו.
  2. מכיוון שלאתר ויקיטקסט אין קופה, התרומה היחידה שאנחנו יכולים לתת כקהילה (להוציא תרומות כספיות שאנשים יתנו מכיסם הפרטי) היא לתרום טקסטים שהוקלדו כאן - למרות שהוא רשאי להעתיק אותם ממילא, יש כאן באופן סמלי תמורה הוגנת - טקסט כנגד טקסט.
  3. רוב התורמים ממילא מזדהים בשמם המלא, בחתימה או לפחות בדף המשתמש.
  4. (משלי ה טו): "שְׁתֵה מַיִם מִבּוֹרֶךָ, וְנֹזְלִים מִתּוֹךְ בְּאֵרֶךָ. יָפוּצוּ מַעְיְנֹתֶיךָ חוּצָה, בָּרְחֹבוֹת פַּלְגֵי מָיִם" - במקום לשאוב טקסטים מבורות זרים בניגוד לרצונם (גם אם זה חוקי), עדיף להשקיע ביצירה מקורית שאין עליה כל ערעור. בדקתי וזה עובד... ועוד לפני הדיון כבר מחקנו את הטקסט שעורר את המחלוקת.

--אראל סגלשיחה • י' בשבט ה'תש"ע 23:10, 25 בינואר 2010 (IST)

גם אני בעד הסיכום הזה. מיזם כמו ויקיטקסט צריך לשמור על קונצנזוס והסכמה רחבה, ולא להיכנס למחלוקות ולטענות לגביו, אף אם הוא לא עובר על החוק. הייתי מבקש מפרופ' אייזנברג להציג רשימה של ספרים מבוקשים, שהוא היה רוצה את ההקלדה שלהם, ואז להציב בויקיטקסט (ויקיטקסט:חומרים דרושים להקלדה) את הרשימה, בתקווה שיהיו ויקיטקסטים שיהיו מוכנים לשבת ולהקליד אותם. --אפי ב. 12:03, 26 בינואר 2010 (IST)

אני לא חושב שהדברים כל-כך מובנים מאליהם. מתוך הדברים שרשם אראל נראה לי שיש שלוש נקודות לא פשוטות:

  • אנונימיות: עד כאן בכל מיזמי ויקי מכבדים את הזכות של התורם לאנונימיות. יש תורמים שבוחרים להרשם בשמם האמיתי המלא (כגון אראל), וזה כמובן בסדר גמור ומכובד, אבל יש גם כאלה שבוחרים לשמור על אנונימיות, וגם את זה אנחנו מכבדים באופן מלא (אני מתכוון לפתוח דף ויקיטקסט:אנונימיות שבו יהיו שיקולים לכאן ולכאן). לגבי הרב איזנברג, הוא רוצה לא רק שידע "מול מי אני עובד", אלא שגם לא יפרסם שום יצירה בלי שהיוצר יקח על זה אחריות בשמו (האמיתי). לדעתי יש גם פתרון פשוט לבעיה הזו: שיהיה מי שיקח אחריות מקצועית על ספר שיפורסם ב"דעת" בשמו האמיתי, בלי לציין כל קשר לתורמים בוויקיטקסט. לא ברור לי אם הרב איזנברג מקבל את הפתרון הזה או שלא.
  • רשיונות: אולי בעיה ואולי לא. ברור שעל פי הרשיון, טקסט מכאן שיעלה לאתר דעת יחוייב בשני קישורים, קישור לאותו טקסט כאן וקישור לרשיון שלנו. וכן טקסט שאתר דעת מרשה לנו לעבוד עליו, ההרשאה הזו חייבת להיות על פי אותו רשיון, ואז אנחנו מחוייבים לקישור למקור באתר דעת (והקישור הנוסף לרשיון קיים ממילא). יכול להיות ששני התנאים האלה לא מהווים שום בעיה, אבל עוד לא הוסכם עליהם באופן מפורש.
  • הקלדות: אראל, הטקסט נמחק כי היו זכויות יוצרים על הכותרות, ובשום פנים ואופן לא בגלל הקלדתו של דפוס ישן. כי הטקסט הישן הוא גם ה"בור" שלנו ושל כולם. תארו לכם שיבוא בעתיד תורם וישקיע מזמנו להעלות לכאן הקלדה של איזה טקסט ישן (וכמעט בטוח שזה יקרה); האם נגיד לו שזה צריך להמחק רק בגלל שהוא כבר קיים באתר דעת? ועוד: אם הוא רוצה להציע "תוספת ערך" לספר הזה על ידי הגהה, עיצוב, וכו', האם נאסור את זה עד שנקבל רשות מאתר דעת? והכי חמור: מה לגבי ארגונים אחרים? האם כל מי שמציע טקסט ישן מוקלד יכול לדרוש מאתנו שלא להעלות את אותם הטקסטים בגלל שיש תקדים עם אתר דעת? בתור מדיניות נראה שיש כאן משהו בעייתי ביותר שיכול להגביל את עצם החופשיות והפתיחות של ויקיטקסט. ברור שבוויקיטקסט אנגלית אין בכלל סיכוי שהיו אפילו שוקלים דבר כזה; אמנם אנחנו לא חייבים ללכת בדרכם, אבל בכל זאת יש בכך קצת תמרור אדום. Dovi 12:46, 26 בינואר 2010 (IST)

הצעהעריכה

מהכיוון החיובי, להלן כמה דברים שנראה לי שכולנו נסכים שאפשר לעשות. הניסוח למטה הוא ראשוני: נא לשפר, לתקן, להוסיף ולגרוע, ואף להציע ביקורת ואי-הסכמה במידת הצורך. הדברים כלליים, ולא רק לגבי אתר דעת.

תורם יקר: העלית הקלדה של טקסט ישן בוויקיטקסט. בגלל שזכויות היוצרים על טקסט זה פגו, ייתכן מאוד שהטקסט הזה מופיע גם באתרי אינטרנט אחרים. אם כך הדבר, קהילת ויקיטקסט מציעה את הנקודות הבאות:

  1. כל טקסט מתקבל בוויקיטקסט גם אם הוא כבר קיים במקום אחר, למרות שבתרומת טקסט חדש שאינו קיים באתרים אחרים יהיה יותר תועלת לכלל גולשי האינטרנט.
  2. למרות שניתן להעלות הקלדה "גולמית" לטקסט ישן ויש ערך חשוב בכך, יחד עם זה העדיפות הראשונה של ויקיטקסט היא כמובן להעלות טקסטים שבוצעו בהם תוספות ערך על ידי התורם עצמו, כגון עיצוב, קישורים למקורות, חלוקה לפסקאות, פיסוק, ניווט, וכו'.
  3. נא לציין ב"קישורים חיצוניים" בדף הראשי של הספר את כל האתרים האחרים הידועים לך שמציגים את הטקסט הזה באינטרנט. ניתן להוסיף קישורים אלה גם לפרקי הספר.
  4. נא לציין את המהדורה הישנה או החופשית, שאין עליה זכויות יוצרים, והשעליה ההקלדה מבוססת. במידה שבוצעה הגהה נוספת או השוואה לדפוסים אחרים, נא לציין זאת.
  5. במידה והטקסט שהעלית מבוסס על הקלדתו של מתנדב, נא לציין זאת במדור "תודות".
  6. מעשה ראוי להודיע לבעלי האתרים האחרים שהטקסט הזה מופיע גם בוויקיטקסט. ניסוח ההודעה יכול להיות משהו כזה (נא לשפר):
"שלום. הטקסט "כתבי פלוני" מופיע באתר שלכם; ותודה שהעליתם אותו לטובת הציבור כולו. בגלל שזכויות היוצרים על הטקסט הזה פגו, מטבע הדברים הוא יכול להופיע בכמה מקומות, וכעת הוא הועלה גם לוויקיטקסט (קישור). בוויקיטקסט שמנו קישור למהדורה שבאתר שלך, כדי שכל משתמש יוכל להרוויח מהשימוש במקביל בכל המהדורות הקיימות. ויקיטקסט מתחייב שלא להשתמש בשום תוספת מקורית שמופיע באתרכם (אלא אם כן תרשו לנו בכתב לעשות זאת). לעומת זאת, במידה והתורמים אלצנו ישפרו את הטקסט ע"י הגהה, עיצוב, וכו', הנכם מוזמנים בשמחה להשתמש באותם שיפורים גם באתרכם על פי הרשיון החופשי שלנו. נשמח להיות בקשר, כדי לעזור ולהעזר בכל דרך אפשרית להנגיש טקסטים עבריים לטובת הכלל.

מה אתם חושבים? Dovi 16:21, 26 בינואר 2010 (IST)

אני הייתי מוריד את המילים "למרות שאין איסור" המדליקים מיד נורה אדומה אצל התורם הפונטציאלי. לדעתי יש להדגיש בעיקר את הענין שבתרומת טקסט חדש שאינו קיים באתרים אחרים יהיה יותר תועלת לכלל גולשי האינטרנט. תּוֹלְדֹת אָדָםשיחהי"ב שבט ה'תש"ע • 22:12 (26/01/10)
סיימתי לתקן לפי דבריך. אשמח גם אם כולם ישפרו בעצמם. Dovi 09:48, 29 בינואר 2010 (IST)
רק רציתי להעיר, ש-99% מהתרומות שלי לוויקיטקסט המשתייכות ל"ארון הספרים היהודי", הקלדתם הראשונית לא נעשתה על ידי. הם הועתקו על ידי לקובץ וורד בצורתם הגולמית ממאגרי מידע תורניים, כדוגמת פרוייקט השו"ת של בר אילן. הם מוזמנים לתבוע אותי אם הם רוצים.
אציין גם, כי אני עובד באחת מההוצאות לאור בתחום ספרי הקודש בארץ, וידוע לי בוודאות שרוב ההוצאות (ובכללן שלי) עושות שימוש בטקסטים כאלו, שלא הוקלדו על ידן או על ידי עובדיהן. פרוייקט השו"ת מוזמנות לתבוע את כל הוצאות הספרים התורניות בארץ.
-- נחום ונגרוב - שיחה 14:31, 27 בינואר 2010 (IST)
תודה נחום, טוב שמישהו כתב את זה במפורש, למרות שהמציאות הזו אצל ההוצאות לאור אמורה להיות מובנת מאליה. את הטקסט הגולמי מגיהים ועורכים ומעצבים מחדש כדי להוציא מהדורה חדשה, אבל לא מקלידים את הכל מחדש בלי צורך. Dovi 22:03, 27 בינואר 2010 (IST)
מסכים לארבעת ההצעות האחרונות של דובי,אך אני מסתיג מהשתיים הראשונות, תורם שיקבל תגובה צוננת לצורה שבה בחר לתרום לא ינסה לתרום בצורה אחרת אלה פשוט סביר שיעלם,אך הנקודה היותר עקרונית היא שלדעתי יש חשיבות להעלאת טקסטים שכבר קימים ברשת וזאת משום שבכך ניתן להרחיב את הקטגוריות,(וזאת הסיבה שהעלתי את דרך ה').לקטגוריות (פרשות שבוע,חגים,נושאים באמונה וכו') יש פוטינציאל גדול ,שאולי יוכל להתממש במלואו רק באתר כדוגמת ויקיטקסט (שבין השאר לא מגביל את עצמו לנישה מסוימת),אך ניתן לממש אותו רק אם הספרים יהיו באתר, איתי גל 22:49, 27 בינואר 2010 (IST)
שלום. אישית אני דווקא מסכים אתך. שתיים הראשונות לא היו לפי דעתי האישית, אלא נסיון לבוא לקראת מה שנכתב למעלה על ידי אראל ואפי, אבל לעשות זאת בלי לחייב את התורם או לאסור חומר מסויים. Dovi 06:01, 28 בינואר 2010 (IST)

דיון מהזווית ההלכתיתעריכה

פרויקט השו"תעריכה

פרופסור איזנברג הזכיר שפרויקט השו"ת לא עורך את הטקסטים. אגב כך אביא פה את התכתובת ביני לבינם.

לפי מה שראיתי באינטרנט אין זכויות יוצרים לטקסטים שמחבריהם מתו לפני 70 שנה ומעלה. ואין זכויות יוצרים על מלאכת ההקלדה.

לפי זה יוצא שמותר לי להעתיק טקסטים מפרויקט השו"ת ולהפיצם באינטרנט למשל דרך אתר ויקיטקסט.

האם זה נכון?

אם לא אנא הביאו סימוכין לדבריכם.


(אני מסתמך על מידע שכתוב באתר ויקיטקסט בשיחה על ויקיטקסט ואתר דעת, שם התנהל דיון ארוך עם מנהל אתר דעת והמסקנה היא שאין בהעתקה משם איסור חוקי)

שלום רב,

חוק מדינה – תשובה של הלשכה המשפטית היות וברוב הטקסטים נעשתה עבודת עריכה חדשה כגון: פיסוק, פסקאות, תיקוני שגיאות, פתיחת ראשי תיבות וכו', הרי ברור שזוהי יצירה של פרוייקט השו"ת.

חוקי התורה – תשובה של מו"צ בענין מה ששאלת / כתבת על טקסטים מוקלדים לגבי העתקתם. כבר הרבה דיו נשפך על הנ"ל וכיו"ב, אך מ"מ אציין עוד כמה נקודות למחשבה. בפרוייקט השו"ת יושבים תלמידי חכמים מופלגים שמפענחים את הטקסטים, מתקנים שגיאות ופותחים ראשי תיבות שלולא זה הפרוץ מרובה על העומד. האם זו לא סיבה מספיקה להגדיר את כל הנ"ל כיצירה חדשה? ואף אם ההגדרה "יצירה חדשה" אינה מדויקת כלל מ"מ זהו לא טקסט סטנדרטי שמוקלד שעליו אולי אין זכויות יוצרים. ועוד יותר, קח לדוגמא את "חידושי הרשב"א" המקורי בכתב ידו (אפשר לראותו בהוצאה של "מוסד הרב קוק") אינך מסוגל ללמוד בו כל וכלל ובאו אנשים ת"ח ומקלידים ומפענחים בעמל ויזע רב את הכל מחדש האם זו לא יצירה חדשה?! הרי זה ממש כמו גזל חיטים וטחנן שלכול"ע קנה בשינוי מעשה היש לך שינוי מעשה יותר גדול מלהקליד טקסטים שלא ראויים ללמוד או ראויים קצת ועכשיו הם מנופים בנפה וכברה? הרי זה ממש "פנים חדשות"! ועל כל זה נאמר בעל נפש יחמיר על עצמו ושמור נפשו ירחק מהם כיון דנוגע באיסור דאורייתא ממש ועתיד ליתן את הדין.


אלעזר מרק

מו"צ בבני-ברק

בית הדין של הגרש"א שטרן


Sincerely, Rabbi Yaakov Weinberger Project Manager The Responsa Project Bar-Ilan University Ramat-Gan 52900, ISRAEL Tel: 972-3-5318-411 972-3-5318-411 / 972-3-5318-410 972-3-5318-410 / 972-3-5318-343 972-3-5318-343 Fax: 972-3-5341-850 Email: responsa@mail.biu.ac.il Internet http://responsa.biu.ac.il

ומה אם אני מבטל את העריכה שלכם ואז מפרסם? (כלומר עובר על טקסט מול ספר ומוחק את עריכתכם)

על דא אפקוהו מבי מדרשא (ב"ב כ"ג ע"א) ואידך זיל גמור.

חזרה לדף המיזם "ויקיטקסט ואתר דעת".