חבל נחלתו טו כט
סימן כט
סאה בסאה בדבר מועט
שאלה
אדם לווה מחבירו לקראת סוף הפסח חבילת קמח מצה שמורה במשקל חצי ק"ג.
לאחר הפסח הוא שואל מה עליו לעשות כדי להחזיר את ההלואה.
ראשית שאל: אם יחזיר עתה את השווי בממון של יום ההלואה, אם אין בכך רבית
שכן עתה קמח מצה שוֶה הרבה פחות (שהרי לאף אחד אין צורך בקמח מצה
שמורה).
ושנית שאל: אם יחזיר קמח מצה שמורה הרי שוויו עתה הרבה פחות משוויו ביום
ההלואה, שהרי אין לו שימוש מיוחד כבפסח. ואם ישיב ממון, כמה ממון הוא צריך
להשיב, האם כפי הנמכר בישובו ששם המחיר בפסח היה גבוה מאד, או כמחיר
ברשתות השיווק הגדולות שהוא כשלשים אחוז פחות?
תשובה
א. לכאורה אין בהחזרת השווי של ההלואה ביום ההלואה משום רבית, אף שהיא
נעשית הרבה לאחר ההלואה. היינו, חוששים לרבית כאשר לווה מעט והשיב
הרבה, כשכל החשבון נעשה ביחס לכמות ההלואה גופה או לשוויה ביום ההלואה
ולא לגבי שוויה ביום התשלום. אבל אין זו רבית אם משיב כשווי ההלואה אפילו
אם עתה מחירה ירד כיון שזה היה שוויה בעת ההלואה. לדוגמא אם אדם לווה
סאה חיטים כשמחירן יקר ומשיב סאה חיטים כשמחירן זול, או משיב את שווין
ביום ההלואה אין זו רבית שהרי השיב את מה שלווה, וזה היה שוויה בעת
ההלואה.
ב. אולם ראיתי שהמחנה אפרים (הל' מלוה ולווה, דיני ריבית סי' כז) הסתפק
בשאלה זו: "בלווה סאה בסאה והוזלה אם יתן לו הלווה בפרעון כמו שהיה שוה
מעיקרא אם יש בו משום רבית?"
ונושא ונותן: "נראה מדברי מהרי"ט בח"א דאסור משום רבית יע"ש, ולכאורה איכא
למידק דנראה דאפי' למ"ד רבית מאוחרת דאסור אפילו בסתמא היינו כשנותן לו
יותר על מה שנתן לו דמשום שכר מעותיו יהיב ליה, אבל זה שנותן שוה מה שלקח
מחברו דשוה עשרה שקיל ושוה עשרה מהדר לאו משום אגר נטר הוא דקא יהיב
אלא להחזיר לו שוה מה שלקח מידו קמכוין שלא יפסיד המלוה, ודאמרינן
בברייתא בסאה בסאה הוזלה נותן לו חטיו לאו משום לתא דרבית הוי אלא דינא
קא משתעי שאינו חייב להחזיר לו אלא הסאה שלקח ממנו דאדעתא דהכי נתן לו,
והכי קאמר דאע"פ שאם הוזלה מחזיר לו סאה דלא נתחייב להחזיר אלא סאה
דוקא, אפילו הכי אם הוקרה נותן לו דמים משום דאיכא משום רבית, וכן נראה
קצת מדברי התוס' בהגוזל גבי המלוה על המטבע, וכ"כ הריב"ש בסי' שצ"ו יע"ש,
אמנם מדברי הריטב"א בחי' נראה כדברי מהרי"ט. והיכא דעשאה דמים ושיתן
בעדם כ"כ חטי' כמו שיהיה השער אז בין הוקרה בין הוזלה צריך לתת לו חטים
שוה הדמים שקצץ וכמ"ש מהרי"ט ז"ל, ואף על פי שלקח ממנו סאה והשתא
שהוזלו החטים מחזיר לו סאה וחצי, וראיתי מי שאסר ואין דבריו נכונים".
היינו, מהרי"ט סובר שאם לווה סאה בסאה והוזלה – אם מחזיר סאה ממש אין
בעיה, אולם אם מחזיר כסף לפי המחיר בשעת הלואה עובר ברבית כיון שמחזיר
יותר ממה ששוה עתה. המחנה אפרים מקשה שאין כאן ריבוי מעותיו אלא משיב
לו כמה שהיה שוה בעת הלואה, ואם ישיב ממון כמה ששוה עתה נמצא המלוה
מפסיד.
לגבי מקרה דנן, אולי גם המהרי"ט יסכים שצריך לשלם כשוויו אז. שכן ברור לכל
שהמחיר אמור לרדת אחר החג, והמלוה אינו מעונין שיחזיר לו קמח מצה אלא
מעונין בממון, וא"כ הרי כאילו קצצו על המחיר בשעת הלואה ואין בכך ריבוי
מעותיו או אגר נטר, אלא הדבר ידוע שזה מחירו עתה וזה מה שהוציא עליו המלוה.
והרי זו כמכירה ומשלם על השווי בשעת קנין, ולא לפי השווי בשעת תשלום
הממון.
ג. בשו"ת בית אפרים (יו"ד סי' מג) חלק בחריפות על המחנה אפרים והביא ראיה
מדברי הריטב"א בשטמ"ק שכתב: "והך שאם לא קצץ הוזלו נוטל חטיו ואינו רשאי
ליטול דמים כשעת הלואה כו'". ומוסיף הבית אפרים: "וכן מבואר מלשון הרמב"ם
בחיבורו ובפי' המשנה מבואר יותר שכ' אם הוקרו החטים יפרע כמו שהיה שוה
בשעת הלואה ואם הוזלו יפרענו שיעור מה שהלווה לו ור"ל שיפרענו בחטים או
במעות כשיעור הזה ששוה עכשיו ומשמע דטפי ודאי אסור".
ומביא ראיה נוספת: "ומצאתי בשו"ת תשב"ץ ח"א סי' קי"ד שכ' ואם הוזלו החיטי'
אינו נותן לו אלא סאה חיטי' שאם יתן לו יותר משוי' עכשיו ה"ל ריבית כיון שלא
עשאה דמי'".
עוד כתב ומביא דבריו בפתחי תשובה (יו"ד סי' קסב ס"ק ב) "שיעשנו דמים – עיין
בתשובת בית אפרים חי"ד סי' מ"ג שכתב דע"כ לא שרינן אלא בהתנה בפירוש
שיפרע לו מעות אבל אם התנה שהברירה ביד המלוה לקחת חטים או מעות אין
התנאי מועיל ואדרבה מגרע גרע שאם הוזלו אח"כ החטים ונותן לו מעות כפי
שהיה שוה בשעת הלואה הוי רבית קצוצה כיון שהתנה בתחלה ע"ש שהאריך
בזה".
ונראה גם לגבי דעת הבי"א שהדמים נחשבים כאילו קצץ עליהם מפני שברור לכל
שאין למלוה צורך בקמח מצה לאחר הפסח, והרי זו כמכירה.
ד. בספר תורת רבית (פ"ז ס"ב) כתב: "אסור למלוה להתנות שתהיה בידו הברירה
לתבוע בשעת הפרעון חפץ או שוויו בשעת ההלואה – בכסף. דהיינו שאם יתייקר
החפץ – יקבל חפץ, ואם יוזל יקבל בכסף את שוויו של שעת ההלוואה, שנמצא
שלעולם אינו מפסיד והוא קרוב להרויח. התנה כן והוזל החפץ, וקיבל מהלווה
כסף בשוויו בשעת ההלואה, יש בזה משום רבית. אולם מותר למלוה להתנות
באופן שלא ירויח מהתיקרות ולא יפסיד מהוזלה, דהיינו לומר שאם לא ישתנה
מחיר החפץ יקבל בפרעון חפץ, אך אם יחול שינוי הן ליוקר והן לזול יקבל כסף
כשווי הדבר בעת ההלואה".
והביאו בהערות שמקורם מדברי הרמ"א בשם הריב"ש בס"ב: "הא דמותר להלוות
לו כשיש לו מאותו המין, היינו סתם, אבל אם המלוה מתנה שאם יתייקרו חטים
ישלם לו חטים ואם יוזלו יתן לו מעות דמי שוויין כשער של עכשיו, אסור דהוי קרוב
לשכר ורחוק להפסד (ריב"ש סימן י"ח /י"ט/)". וא"כ במקרה השני שהביאו שאינו
מרויח ולא מפסיד מותר. וכתבו בהערה על המקרה השני שבגדולי תרומה (שער
מו ח"ח אות א) כתב עפ"י הריב"ש להתיר וחלק על הבית אפרים. וכתב עוד
בהערה (ד): "וביותר נראה שכל עיקר איסור הלואה 'סאה בסאה' הוא רק משום
החשש שמא יתייקר וראו חז"ל בזה משום רבית, אך בלא חשש זה הרי לא אסרו
שיבטיח המלוה עצמו מפני הוזלת החפץ, וא"כ באופן זה שאין כל חשש רבית
בהתיקרות החפץ, שהרי קבעו שאם יתייקר לא יקבל את החפץ אלא רק את שוויו
בשעת ההלואה בדמים, א"כ מהיכי תיתי לומר איסור זה שלא יוכל להבטיח עצמו
מהפסד, שהרי בענין זה לא דברו חכמים". ותמהו שם על הבית אפרים.
נראה על כן שבהלואה של קמח מצה בפסח ברור לכל שהמלוה אינו מעונין
בקמח מצה לאחר הפסח, וברור שהרי הוא כמתנה לקבל ממון כשוויו בשעת
ההלואה, ולכן אין זו רבית אלא רק מניעת הפסד ובעצם מעין מכירה. וצריך
להחזיר לו ממון כשעת ההלואה.
ה. נדון איך צריך היה לסדר מלכתחילה הלואה כזו, ואח"כ נשיב כמה הוא צריך
לשלם.
השאלה היא שאלת הלואה של סאה בסאה.
במשנה (ב"מ פ"ה מ"ט): "לא יאמר אדם לחבירו הלויני כור חטים ואני אתן לך
לגורן אבל אומר לו הלויני עד שיבא בני או עד שאמצא מפתח והלל אוסר, וכן היה
הלל אומר לא תלוה אשה ככר לחברתה עד שתעשנו דמים שמא יוקירו חטים
ונמצאו באות לידי רבית".
ופרש הרמב"ם: "אין הלכה כהלל, אלא לוין סתם ופורעין סתם, ובתנאי שיהא לו
משהו מאותו המין, או יקח ממנו על שער שבשוק. אבל אם לא היה לו ולא פירש
עליו, הרי אם הוקרו החטים משלם לו מה שהיה שוה בשעה שהלוהו, ואם הוזל
נותן לו שיעור מה שהלוהו".
היינו, ת"ק במשנה התיר הלואת סאה בסאה לזמן קצר. והלל אוסר אף לזמן קצר.
אולם גם ת"ק החולק על הלל אינו מתיר זאת אא"כ קבעו מראש את שווי ההלואה
או שיש לו בביתו מאותו מין שלווה אע"פ שאין לו את כולו. ואם בכ"ז לא קבעו
מאומה לפני ביצוע ההלואה, אם נתיקרו החטים לא ישיב אותה כמות חטים כיון
שמשיב יותר ממה שהלוהו אלא משיב את השווי הממוני בזמן ההלואה, ואם הוזלו
משיב חטים בשיעור שלווה. וכ"פ הרמב"ם (הל' מלוה ולווה פ"י ה"ב).
ו. בבבלי (ב"מ עה ע"א) נאמר: "אמר רב הונא: יש לו סאה – לוה סאה, סאתים –
לוה סאתים. רבי יצחק אומר: אפילו יש לו סאה – לוה עליה כמה כורין. תני רבי
חייא לסיועיה לרבי יצחק: טיפת יין אין לו, טיפת שמן אין לו. הא יש לו – לוה עליה
כמה טיפין".
ופרש רש"י: "כמה כורין – דכל חדא וחדא אמרינן: זו תהא תחתיה, שהרי אינה
קנויה למלוה ובידו לאוכלה ולמוכרה, ונמצאת אותה שלוה נזקקת על פירות
שבשוק, וזו פנויה ללוות עליה, וכשלוה – כל אחת ואחת לוה בהיתר, דהא אילו
לוה סאה אחת ואכלה, ואכל גם הראשונה, הואיל כשלוה בהיתר לוה – ישלם
חטין, הכא נמי כשלוה – בהיתר לוה כל סאה וסאה, שהרי זו עומדת".
ממשיכה הגמרא: "והלל אוסר. אמר רב נחמן אמר שמואל: הלכה כדברי הלל.
ולית הלכתא כוותיה. וכן היה הלל אומר: לא תלוה אשה [וכו']. אמר רב יהודה
אמר שמואל: זו דברי הלל, אבל חכמים אומרים: לוים סתם, ופורעים סתם. (רש"י:
"לוין – ככרות סתם, בלא קציצת דמים, שלא החמירו לדקדק באיסור סאה בסאה
כל כך".). ואמר רב יהודה אמר שמואל: בני חבורה המקפידין זה על זה – עוברין
משום מדה, ומשום משקל, ומשום מנין, ומשום לוין ופורעין ביום טוב, וכדברי הלל
אף משום רבית. ואמר רב יהודה אמר שמואל: תלמידי חכמים מותרים ללוות זה
מזה ברבית. מאי טעמא – מידע ידעי דרבית אסורה, ומתנה הוא דיהבו אהדדי".
ז. ראשונים אחרים (ביניהם רש"י שהובא לעיל) חלקו על הרמב"ם בהסבר
המחלוקת בין ת"ק להלל.
פסק הטור (יו"ד סי' קסב): "אשה שלותה מחברתה ככר א"צ שתעשנו דמים אפי'
אין לה ולא יצא השער".
ובאר הבית יוסף: "אשה שלותה ככר מחברתה וכו'. משנה בפרק איזהו נשך בעלה
ע"ה (ע"א) וכן היה הלל אומר לא תלוה אשה ככר לחברתה עד שתעשהו עליה
בדמים ומשמע לרבינו דהלל משום דשמעינהו לרבנן דשרו סאה בסאה ביש לו
וככר בככר אפילו אין לו פליג עלייהו בתרתי וקיימא לן כחכמים דתרווייהו שרו וכן
נראה שהוא דעת רש"י דאהא דאמר רב יהודה אמר שמואל זו דברי הלל אבל
חכמים אומרים לווין סתם ופורעין סתם כתב לווין ככרות סתם בלא קציצת דמים
שלא החמירו לדקדק באיסור סאה בסאה כל כך כלומר לפי שהוא דבר מועט וכן
כתבו התוספות (ד"ה וכדברי) וכן כתב בעל התרומות (שער מו ח"ה סי' ג) בשם
בעל המאור (מה.) וכן כתוב בנמוקי יוסף (מה. ד"ה גמ' כמה) וברבינו ירוחם ח"ב
(נתיב ח כח.) בשם רבינו האי וגם בשם הראב"ד דשאלת ככר שהוא דבר מועט
לא בעינן שער שבשוק דאף על פי שאין לזה יש לזה אי נמי משום דלא קפדי
שכנים בהא מילתא".
עולה שראשונים רבים התירו הלואת סאה בסאה בכיכר לחם אפילו אין ללווה
כדוגמת מה שלוה, ואין לדבר שאותו לוה שער בשוק. וסיבת הדבר מפני שהוא
דבר מועט. ובו לא חששו לרבית מפני שהמדובר בדבר מועט ולזמן קצר.
ממשיך הב"י: "אבל הרי"ף חולק בדבר שכתב (מה.) זו דברי הלל אבל חכמים
אומרים לווין סתם ופורעים סתם ודוקא על שער שבשוק וכו' דאלמא משמע
מדבריו דאהלואת סאה בסאה קיימי חכמים. ואם כן לא שנא לן בין ככר לטפי
מככר דאם יש לו או יש שער קבוע וידוע אפילו בטפי מככר מותר ואי ליכא חד
מהני אפילו ככר בככר אסור, וכן נראה דעת הרמב"ם (פ"י ממלוה ה"ג) שלא
חילק ביניהם ולפי דעתם צריך לומר דמאי דאמר: 'וכן היה הלל אומר לא תלוה
אשה ככר' לאו משום דשמעינהו לרבנן דשרו בככר טפי מבסאה אלא הלל לישנא
דרבותא נקט דאפילו לככר אחד לא סגי שער שבשוק ויש לו... והא דקאמר בני
חבורה המקפידים דמשמע דאי לאו דמקפידים הוה שרי יש לומר דסבירא להו
להרי"ף ולהרמב"ם דסתם בני אדם מקפידים הם וכמו שכתבו התוספות (שם).
ודברי הרא"ש (פ"ה סי' עה) אין בהם הכרע שהוא לא כתב ודוקא על שער
שבשוק וכו' ואפשר שסמך על פירוש רש"י וכן פירש רבינו דבריו שהרי כתב
ברמזים להתיר הלואת ככר בככר".
וכן הפרישה (יו"ד סי' קסב אות יז) כתב: "אפילו אין לה וכו'. כיון דהוה דבר מועט
לא קפדי שכנים בהא. וזה לשון מורי ורבי (מהרש"ל בביאורו לטור) זהו לדברי
הראב"ד אבל הרי"ף והרמב"ם אסרו ככר כמו סאה בסאה בדלית ליה וכו'".
ח. בשולחן ערוך (יו"ד סי' קסב ס"א) פסק: "אסור ללוות סאה בסאה, אפילו לא
קצב לו זמן לפרעון. וכן כל דבר, חוץ ממטבע כסף היוצא בהוצאה, דשמא יתייקרו
ונמצא שנותן לו יותר ממה שהלוהו, אם לא שיעשנו דמים שאם יתייקרו יתן לו
אותם הדמים. ואם לא עשהו דמים, ונתייקרו, נותן לו הדמים שהיו שוים בשעת
הלוואה, ואם הוזלו נותן לו הסאה שהלוהו".
הב"י, פסק כרי"ף והרמב"ם. והרמ"א הגיה כטור: "יש מי שאומר דמותר ללוות ככר
לחם בככר לחם, כמטבע של כסף, דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם
להדדי בזה. (הטור והרבה פוסקים ועב"י). וכן נוהגין להקל".
וכן הלבוש (יו"ד סי' קסב ס"א) "וכן יש מי שאומר שמותר ללות ככר לחם בככר
לחם כמטבע של כסף, מפני שהוא מצוי מאד ואף על פי שאין לזה יש לזה, ועוד
שהוא דבר מועט ואין מקפידין על הפרש דבר מועט שבין זה לזה, וכן נוהגין
להקל".
ט. נראה שאע"פ שהיא מחלוקת בין השו"ע לרמ"א בכ"ז הלכה כאן כרמ"א, עפ"י
מנהג הבריות ועפ"י הראיה שהובאה בגדולי תרומה.
כך כתב בגידולי תרומה (שער מו ח"ה אות ג): "ופסקא וכן היה הלל אומר וכו'.
מחלקת זה שמביא רבינו בין הרי"ף ז"ל ובעל המאור וסיעתו ז"ל הזכירוהו רוב
האחרונים ז"ל, דלהרי"ף אף בככרות בעינן יצא השער או יש לו, ולרב בעל המאור
ז"ל כיון שהוא דבר מועט לא החמירו בו חכמים כ"כ. והרב הנמקי ז"ל באר יותר
טעם ההיתר בשם רבינו האי ז"ל בתשו' דשאלת ככר שהוא דבר מועט ולא בעינן
שער שבשוק שאע"פ שאין לזה יש לזה מידי דהוה אזבל כל ימות השנה, וכ"כ
הראב"ד ז"ל דאע"פ שאין לה שרו רבנן משום דמלתא זוטרתי היא ושכיח לאוזופי
חדא מחברתה, א"נ משום דלא קפדי שכנים אהדדי בהא מלתא, ע"כ. וכל זה
נכלל בדברי הרב בעה"מ שמביא רבינו. וליכא למידק לפי הטעם השני שכתב
הראב"ד ז"ל משום דלא קפדי שכנים אהדדי בהא מלתא, דמשמע הא קפדי אסור,
הא קאמר שמואל בני חבורה המקפידים זה ע"ז עוברים כדברי הלל אף משום
רבית, דמשמע דלרבנן אף על גב דקפדי אין עוברים משום רבית, דלדידיה ה"ק
בני חבורה דבעלמא הם רגילים להקפיד זע"ז בעקר הדבר קסבר הלל דמסתמא
אף לענין מה ששווה יותר בשעת פרעון קפדי, ומש"ה אסור משום רבית, אבל
רבנן סברי דאע"ג דבעלמא הם מקפידים על העקר הכא שהוא דבר מועט מה
ששוה יותר בשעת פרעון לא קפדי בו משום רבית. וקרוב לזה כתבו התוס'".
נראה לומר איפוא, שבמקרה דנן, היה ראוי להתנות בשעת הלואה בפירוש שהוא
ישלם אחר הפסח במעות לפי שווי קניית קמח המצה, ואין בכך רבית עפ"י מה
שדייקנו לעיל. ואף בשאלה שלפנינו שלא התנו, כיון שהדבר ידוע לכל שמחירו
יורד מיד אחר הפסח, ואין ממתינים עם קמח מצה משנה לשנה, וכל ההלואה היא
בדבר מועט וחכמים סוברים שלא קפדי בו משום רבית כמבואר לעיל בגדולי
תרומה, נראה על כן שישלם במעות עפ"י המחיר שהמלוה רכש אותו2.
מסקנה
הלווה של קמח המצה ישלם למלוה את שוויו בעת הקניה.