ביאור:האם הביטוי "בני ישראל" כולל גם את בנות ישראל
| הבהרה: | ||
|---|---|---|
|
אראל:
מנין שלנשים אסור לשיר? לא קיים איסור כזה שלאישה אסור לשיר, מותר לה מאוד, ההלכה היחידה בנוגע לזה שלא לשיר בפני גברים.
בחלק שמדבר על הגברים נאמר: "אז ישיר משה ו בני ישראל את השירה הזאת לה' ויאמרו לאמור אשירה לה' כי גאה גאה סוס ורוכבו רמה בים"
ובחלק שמדבר על הנשים נאמר: "ותצאן כל הנשים אחריה בתופים ובמחולות , ותען להם מרים שירו לה' כי גאה גאה סוס ורוכבו רמה בים". כלומר: הנשים רוקדות, אבל לא שרות אלא אומרות לגברים לשיר...
...
חיים:
הביטוי בני ישראל בכלל לא מחייב שמדובר רק על גברים, אלא זה שם כולל לעם ישראל (ומי שרוצה להתווכח איתי בנקודה זו, בבקשה. אני אקיף אותו חבילות-חבילות של ראיות).
אראל:
וואו, איזה פחד... אבל בכל-זאת,כתוב בתורה "לא תגורו מפני איש", אז...:
* בהרבה מקומות כתוב "בני ישראל", וחז"ל פירשו "בני ישראל ולא בנות ישראל"... (למשל בתחילת ספר ויקרא: "דבר אל בני ישראל - בני ישראל סומכים ואין בנות ישראל סומכות").
* עד כמה שזכור לי, יש מקומות שבהם דורשים אחרת, למשל "בני ישראל ולא גרים" (כלומר הביטוי "בני ישראל" כולל גם את בנות ישראל, והוא בא רק להוציא את הגרים), או "בני ישראל ולא גויים" וכו'.
* כלומר: הביטוי "בני ישראל" לפעמים בא להוציא נשים (" "בני" ישראל") ולפעמים בא להוציא גויים ("בני "ישראל" "), וצריך לקבוע את משמעותו בכל מקום על-פי ההקשר.
* במקרה זה, מכיוון שהתורה בפירוש מציינת בנפרד את שירת הנשים, מסתבר יותר שהביטוי "בני ישראל" בהתחלה בא להוציא נשים.
חיים:
זה בסדר, אתה לא צריך לפחד :)
אני לא נושך... בעצם, תלוי מה.
חוץ מזה, מי אמר שאני בכלל איש??
ולענייננו...
קודם כל, אנחנו הולכים על הכיוון של חז"ל, מה? רק רציתי לדעת.
אז טוב.
כל הציוויים שבתורה נאמרו לבני ישראל כולם, כולל נשים.
אחרת, מדוע צריך לימוד מיוחד לפטור נשים ממ"ע שהזמן גרמא?? (למען תהיה תורת ה' בפיך, הוקשה כל התורה כולה לתפילין).
אפשר ללמוד שאינן בכלל ציצית, מדכתיב דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם ועשו להם ציצית וגו'; שאינן בכלל שופר ולולב, מדכתיב בפרשת המועדות
דבר אל בנ"י ואמרת אליהם מועדי ה' מקראי קודש וגו'. [וא"א לדחות ולתרץ שהייתי לומד שכן חייבות, מאיזה טעם שהוא, שהרי אפשר לומר כן גם אחרי ההיקש]
נכון, יש בתורה במשמע בנים ולא בנות (בני אהרן הכהנים, ולא בנות אהרן, אבל מסתמא למדו זאת מייתור הפסוק "בני אהרן", "הכהנים").
אבל, לגבי בני ישראל, משמע כל בני ישראל. ומה שממעטים נשים מדין סמיכה, זה צריך לעיין שם, כנראה יש טעם פרטי ללמוד כן.
גם לשון אחיו או אחיך שבתורה, משמע ששייך גם בנשים (ויש לזה הרבה ראיות, אם תרצה). ופשיטא שלשון בנ"י משמע יותר שכולל גם נשים.
עכ"פ, כאן אין שום ראיה לכך שבנ"י לא כולל הנשים, לפי ההסבר שגם קודם השתתפו הנשים (רק לא בצורה עצמאית, כמו בשירה שאח"כ ותצאן וגו').
אראל:
כל הלימוד לגבי פטור נשים ממ"ע שהזמן גרמן (במסכת קידושין) נראה לי תמיד מאד מוזר ומלא סתירות פנימיות. צריך פעם אחת ללמוד אותו בעיון.
בכל אופן, לענייננו: מבחינה לוגית, סדר הלימוד שם הוא כזה:
נשים פטורות מלימוד תורה, כי נאמר "ושיננתם ל בניך" - בניך ולא בנותיך.
תפילין הוקשו ללימוד תורה בשתי הפרשיות (גם "שמע" וגם "והיה אם שמוע"), ולכן נשים פטורות גם מתפילין.
תפילין היא מ"ע שהזמן גרמה.
כל התורה כולה הוקשה לתפילין, ולכן נשים פטורות ממ"ע שהזמן גרמן בכל התורה.
קל לראות שכל הלימוד מסתמך על ההנחה שהמילה "בניך" לא כוללת בנות! ולכן קשה להסתמך על הלימוד הזה כדי להוכיח ש"בני ישראל" כולל את בנות ישראל!
בנוסף לכך, בכל הלימוד הזה יש בעיה, והיא - שלימוד תורה הוא מ"ע שאינה תלויה בזמן! אם הבסיס ללימוד הוא מ"ע שאינה תלויה בזמן, איך אפשר להסיק מכאן מסקנה דווקא לגבי מ"ע שתלויה בזמן?
לא לגבי כל מצוה כתוב "דבר אל בני ישראל" - בהרבה מקומות כתוב "דבר אל כל עדת בני ישראל", וזה בוודאי כולל נשים. על הפסח נאמר "כל עדת ישראל יעשו אותו". על עשרת הדברות נאמר "את הדברים האלה דיבר ה'... אל כל קהלכם", וגם זה בוודאי כולל נשים.
פעם חשבתי שאולי יש התאמה בין הפתיחה (למי בדיוק נאמרה המצוה) לבין ההלכה (האם נשים חייבות או פטורות). אם זה היה נכון - אז היה אפשר להגיד שכל הלימוד הנ"ל במסכת קידושין הוא "אסמכתא בעלמא", והדבר העיקרי שקובע מי חייב בכל מצוה הוא הפתיחה. אבל בדקתי והתברר לי שזה לא נכון. למשל: "דבר אל בני ישראל לאמור: כל חלב שור וכשב ועז לא תאכלו..." (איסור חלב חל גם על נשים). או, דוגמה בולטת יותר: "דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם: איש או אישה כי יפליא לנדור נדר נזיר להזיר לה'...". או דוגמה בולטת עוד יותר: "דבר אל בני ישראל לאמור: אישה כי תזריע וילדה זכר...".
לדעתי, העובדה שהמצוה נאמרה לגברים בלבד לא שקולה לכך שהמצוה מחייבת גברים בלבד. ייתכן שהמצוה נאמרה לגברים בלבד מסיבות טכניות או אחרות, למרות שהיא מחייבת גם את הנשים. הגברים היו אמורים להגיד את המצוה לנשיהם. [ואולי זוהי המשמעות המילולית של ' "לאמור" ': דבר אל בני ישראל כדי שיאמרו לאחרים].
במצוות חשובות במיוחד (כמו עשרת הדברות או פרשת קדושים) לא הסתפקו בכך, אלא כינסו את כל העם ואמרו להם את המצוה ב'הקהל'.
ועוד ראיה: "כה תאמר ל בית יעקב ותגיד ל בני ישראל ...": בית יעקב אלו הנשים, בני ישראל אלו הגברים.
יונתן:
באמת רציתי לדעת מה פשר ה"פטור" של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן.
זה שתפילין הן מצות עשה שהזמן גרמה זה יפה, אבל תפילין הן גם בעלי רצועות.
אולי נפטור את הנשים מכל המצוות בתורה שיש בהן קשר לרצועות?
חיים (תגובה לאראל):
מדוע אתה מקשה על הלימוד לגבי מ"ע שהז"ג? זה פשוט מאוד.
הש"ס לומד בהיקש ממצוות ת"ת למצוות תפילין שאין נשים בכלל תפילין. אבל לגבי ת"ת הוא לא יכול להקיש את כל התורה כולה
(למרות שלכאורה זה נראה כמו זר, הרי זו מצווה שמקיפה את כל התורה כולה. אבל ההיקש מתפילין, הוא לגבי קיום כל התורה כולה, קיום המצוות,
שלכן גם לומדים את הדין של מן המותר בפיך לכל התורה כולה. אבל מצוות ת"ת, א"א להקישה לקיום כל התורה כולה, לשאר המצוות, כי אין פסוק להקיש כן).
ולכן, אחרי שמקישים מתפילין, שהוא מ"ע שהז"ג, ה"נ לכל מ"ע שהז"ג בכל התורה כולה. ומצוות ת"ת עצמה נשתנה מדין זה (בגלל פסוק מפורש), מגזירת הכתוב.
הלשון לבניך באמת לא מורה על כלל ישראל, אבל נכון שצ"ע מדוע למדו כן. וראיה נגדית היא למען ירבו ימיכם וימי בניכם וגו' ס"ד רק הבנים, ולא הבנות?
הרי מפורש אמרו גברי בעי חיי נשי לא בעו חיי (בתמיה), באותה סוגיא של מ"ע שהז"ג. וראייתך מכה תאמר לבית יעקב וגו' אינה עומדת, מכיוון שיש כאן ייתור הפסוק
(לבית יעקב, לבני ישראל. וגם הלשון מורה כן תאמר ותגיד, כפירש"י דברים הקשין כגידין). והרי כבר אמרתי זאת לגבי הפס' בני אהרן הכהנים.
הראיות האחרות גם כמאן דליתא דמו. אל כל קהלכם וגו' אפשר לומר שזה לרבות הטף (כמו בהקהל האנשים הנשים והטף וגו' טף למה נאמרו להביא שכר למביאיהן).
והכוונה שכל אחד מבנ"י היה בכלל מעמד הר סיני, גם הקטנים (ואדרבה, בנינו עורבין אותנו כמבואר במדרש).
כל עדת ישראל וגו' אה"נ לרבות הנשים, שלא תאמר שפטורות מק"פ שהיא מ"ע שהז"ג. וכמובן, שאין זו שיגרא דלישנא של התורה, אלא דבר אל בנ"י וגו' אמור אל בנ"י וגו' צו את בנ"י וגו'.
חיים (תגובה ליונתן):
הגיון אתה מחפש לי...
אבל, בכל אופן, לפי סברתך.
קודם כל, יש כלל: אין משיבים על ההיקש. כלומר, שלא כמו במה מצינו (שזה נקרא לימוד סתם בכ"מ בגמרא, כשאומרים ונילף מינה), שמחפשים איזה חומר משותף
(שלכן גם משיבין ע"ז מה לפלוני שכן יש בו חומרא פלונית תאמר באלמוני שכן יש בו חומרא אלמונית וכו' וחזר הדין לא ראי זה כראי זה וכו' ונילף במה הצד וכו').
כלומר, זו מערכת לימודית הגיונית, שמתבססת על צדדים משותפים. כמו ק"ו, שמתבסס על קולות וחומרות.
היקש, וגזירה שווה, למשל הם לימודים יותר קבליים (אין אדם גוזר ג"ש אא"כ קיבלה מרבותיו).
השאלה היא אם כלל זה נוגע רק לגבי ההיקש עצמו (כלומר מאיפה על איפה), או על הפועל היוצא מן ההיקש (הפרטים הנלמדים).
מה שאתה שואל, מדוע דווקא בצד של מ"ע שהז"ג ולא מ"ע עם רצועות, הוא פשוט. מחפשים צדדים משותפים מהותיים להקיש עליהם.
מהותי במצווה הוא תמידותה של המצווה, תלותה בא"י או במקדש וכן הלאה. לא מהותי הוא רצועות או חוטים (ואיפה תמצא עוד מצווה עם רצועות? הרי ההיקש לא בא לחינם).
אראל:
למה לא, למשל, מצוות עשה שתלויות בגוף?
זה הרבה יותר הגיוני, כי ההבדל העיקרי בין נשים לגברים (לפחות כלפי חוץ) הוא בגוף. ולכן היה הרבה יותר הגיוני שהמצוות שמבדילות ביניהם יהיו מצוות שתלויות בגוף.
חיים:
תירוץ דחוק, אבל בדעתי למצוא טוב ממנו.
מכיוון שמצוות ת"ת עצמה היא מצווה התלויה בגוף, וממנה א"א ללמוד בהיקש. אז אם הייתי לומד מתפילין בהיקש על כל מ"ע התלויות בגוף, היה מיותר לי הפסוק עצמו שפוטר נשים ממצוות ת"ת.
נכון שזה נראה דחוק (בדומה למה שהקשית על עצם הסוגיא), אבל לדעתי זה יכול להסתדר היטב עם שיטת הלימוד של הגמרא.
יונתן:
זה לא "תרוץ" ובטח שלא "דחוק".
הכוונה ברצועות היתה כמובן כדי להראות בהקצנה שכל דבר שיש בתפילין ניתן להשליך על כל המצוות וכך לפטור את הנשים ממצוות אחרות, הדומות מצדדים אחרים לתפילין.
אין צורך להביא דוגמאות של מצוות התלויות בגוף או דברים בסגנון.
אני ממש מתפלא עליכם. אתם מתיחסים ברצינות ל"רצועות"?! תפילין הן גם שחורות.
חיים:
אני מתפלא עליך. אני התייחסתי בייחוד לרצועות?? אני, הלא, כתבתי מפורשות שיש דברים שהם מאפיינים כלליים במצווה, ויש דברים שהם פרטים.
זמן המצווה, מקיימי המצווה וכה"ג הם מאפיינים כללים, רצועות, שחורות, מרובעות, שי"ן, גידין וכן הלאה והלאה והלאה הם פרטים במצווה.
חיים:
ולגבי שאלתך עצמה: אני שוב מתפלא עליך. ניסיתי לרמוז לך, בעדינות, שלדעתי אין כל מקום לבקש הגיון באופן הלימוד של הגמרא. אתה לא מבין שכתבו את זה אנשים הרבה יותר מאוחרים מאלה שפיתחו את הדינים עצמם, או קיבלו אותם איש מפי איש, או איך שלא תקרא לזה. כל זאת, במגמה להוכיח שהתורה, כמות-שהיא, ירדה מסיני וניתנה למשה רבנו. הגמרא מתאמצת, לא פעם ולא פעמיים, להוכיח דין שכתוב במשנה, או שהוא מימרא של אמורא גדול, "בדרך רחוקה ונפלאה". אני חושב שכל סדר קדשים בנוי על שיטה כזו (בניגוד לנשים-נזיקין, שרובם בנוי על סברות שכליות).
אני נתתי לך תירוץ, לפי שיטתכם, שאתם מקדשים כל אות בגמרא, וחושבים שניתנה מסיני. לא אתפלא אם תמצא תירוץ דומה (או אפילו זהה) במפרשים המקובלים. הרי כל מהרש"א ומהר"ם מיוסדים על השיטה הזו!
האמת, שלשיטה זו התירוץ הוא פשוט ונפלא. אני לא מבין מה לא טוב בו. הגמרא מחפשת צד שווה שאפשר להקיש אותו על מצוות אחרות (למרות שכאן אין לימוד של במה הצד, אבל נניח לזה, כעת). כל צד שיכול להיות שווה למצוות ת"ת לא יכול להיות טוב, כיוון שאז נשאלת השאלה מדוע צריך לכתוב זאת לגבי מצוות ת"ת? היה יכול לכתוב פסוק בתפילין, וללמוד ממנו על כל מ"ע שתלויות בגוף, שנשים פטורות. אלא ע"כ, מוכרח שהצד המשותף הוא משהו בדוגמת מ"ע שהז"ג, שאז מובן למה יש פסוק גם במצוות ת"ת. זה פשוט נשמע טוב.
וחוץ מזה, אמרתי לך כבר בהתחלה. צריך לבדוק, אבל ייתכן שהמשמעות של אין משיבין על ההיקש היא גם על הלימוד של הפרטים. ואז אין מקום כלל לשאלתך, כי כך היה מקובל להקיש.
אראל:
התכוונתי למצוות התלויות בגוף ולא בשכל. כלומר: כל מצוה שנוגעת רק לחלק מאיבריו של גוף האדם (תפילין, מילה וכיו"ב).
חיים:
סלח לי, אתה עושה חילוקים וחילוקי-חילוקים מוגזמים.
גם חלק מאיבריו של האדם זה פרט במצווה (ראש ויד לתפילין, גוף לטלית מצוייצת, רגל לחליצה וכה"ג).
לא מצינו מצוות התלויות בגוף שהן בכוונה של גוף ממש (ועיין קידושין בסוגיא שאחרי מ"ע שהז"ג, שהיא מצוות התלויות בארץ: חובת הגוף או חובת קרקע).
וגם לשיטתך התמוהה, מצוות ת"ת היא בפה ממש (חיים הם למוצאיהם, א"ת למוצאיהם אלא למוציאיהם בפה. והגית בו וגו', שיש מחלוקת אם הגיון לב או הגיון פה,
שלרוב הפוסקים, חוץ מהגר"א, אין חיוב ברכת התורה על לימוד בלב. ועוד, שאם אדם אמר פסוקים מהתורה, ולא הבינם, עדיין נחשב לו למצוות ת"ת).
אראל:
היה אפשר להגיד שנשים פטורות רק ממצוות שבהן נזכר בפירוש גוף האדם או חלק ממנו.
וכמו שאמרתי זה לא חילוק מוגזם כי יש בזה הגיון - ההבדל העיקרי בין נשים לגברים הוא בגוף.
חוץ מזה, לא הבנתי מה הקושיה מתלמוד תורה: אין פסוק שנכתב במיוחד כדי לפטור נשים מתלמוד תורה. בפסוק "ושננתם לבניך" אין שום ייתור או לימוד מיוחד: הוא בא ללמד על עצם המצוה של תלמוד תורה, ובדרך אגב למדים ממנו שהמצוה לא חלה על נשים.
וחוץ מזה, אני לא מבין למה צריך להכליל ולהגיד שנשים פטורות מכל המצוות מסוג מסויים. למה לא להגיד שנשים פטורות רק ממצוות שבהן יש לימוד מפורש? (או להפך - שהן חייבות רק במצוות שיש בהן לימוד מפורש?)
חיים:
מה השוני? רק במצווה אחת, כמובן (המבין יבין, והמשכיל יידום).
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלימוד (ילפותא) הוא רק מייתור הפסוק, ואני לא בטוח בכך.
אבל נניח כן, אני אתרץ לך משהו שבטח לא תאהב, אבל אני חושב שאוכל להביא לכך דוגמא, אם רק אתאמץ.
ייתכן שהלימוד הוא לא מהפסוק ושיננתם לבניך וגו', אלא מהפסוק ולימדתם אותם את בניכם וגו' (והלימוד מהפסוק ושיננתם הוא לסבר את האוזן, מאיזה טעם שיהיה).
שה"ל לכתוב רק ולימדתם אותם, ואני כבר יודע שקאי על בניכם (דהא כתיב ושיננתם לבניך וגו'). אלא ע"כ, את בניכם מיותר, ומינה ילפינן בניכם ולא בנותיכם
(וזוהי גם הסיבה שלומדים כאן חידוש שלשון בניכם הוא דווקא הזכרים).
ולשאלתך, אני כבר אמרתי כמה פעמים. ותרא כי מתאמצת היא ללכת וגו'. הגמרא מתאמצת ללכת בכיוון של ההלכה המקובלת, ולמצוא לימוד מפורש מהפסוק לכל הלכה,
פרט לאלה שא"א למצוא בשום אופן (ואז תולים זאת בהלמ"מ, בדברים הפורחים באוויר, במנהג מדינה וכל כה"ג). אבל לשיטת הלימוד, ברור מדוע מחפשים לפטור לפי מכנה משותף.
מפני שיש היקש, ואין משיבין על ההיקש (וגם אחרת, יש פסוק מיותר, למען תהיה תורת ה' בפיך), וממילא מחפשים מה ללמוד מכח אותו היקש, ולכן מחפשים מכנה משותף.
אראל:
אי אפשר ללמוד מפרשת "שמע" על פרשת "והיה אם שמוע" ולהפך, כי כל פרשה עוסקת בנושא אחר ("שמע" בעול מלכות ה', "והיה אם שמוע" בשכר ועונש). אם היה כתוב רק באחת מהן "בניך/בניכם", הייתי אומר שאת השניה יש ללמד גם לבנות, או אפילו לגויים (שאם הם יקיימו את המצוות שהם חייבים בהן - יזכו לשכר, וכו').
בכל אופן, לדבריך - הלימוד בגמרא בקידושין הוא רק "אסמכתא בעלמא", והדין (מי חייב ומי פטור בכל מצוה) כבר היה ידוע בהלכה למשה מסיני. ואם כך, כל הנושא לא רלבנטי לשאלה מיהם "בני ישראל". כי אפשר להגיד ש"בני ישראל" הם רק הגברים, וכשמשה אמר להם את המצוה - הוא גם אמר להם (בעל-פה או בכתב) מי חייב ומי פטור מהמצוה (יחד עם שאר הפרטים של המצוה, שחלקם נאמרו בעל-פה וחלקם נכתבו).
חיים:
אני שם לב שאתה אוהב ללמוד "דבר הלמד מעניינו", בכל מיני מקומות.
אבל מי הסמיך אותך ללמוד כן? אני טוען שהלימוד הוא מכח הפסוק עצמו, שמדבר על מצוות ת"ת. אתה רוצה ללמוד מכח דבר הלמד מעניינו, שה"א שמצוות ת"ת שייכת גם בבנות?
אתה טועה בכוונות דברי. אני אכן טוען שכל הגמרא היא אסמכתא בעלמא, ומתבססת על הלכות שבע"פ, שכוחן מובע מעצם המסורת. אני מתווכח איתך רק לפי שיטתך, שלוקח את הדרשות הללו כתורה מסיני.
אראל:
ממתי צריך הסמכה לפירוש ע"פ הפשט?
הכלל "דבר הלמד מעניינו" הוא לא רק מהמידות שהתורה נדרשת בהן. זהו כלל הגיוני בסיסי בהבנה של כל טקסט. צריך להבין כל דבר בהקשרו.
דוקא כדי להוציא את הפסוק מהקשרו, ולהסיק ממנו מסקנה כללית יותר ממה שכתובה בו בפירוש - צריך סיבה מיוחדת.
ולענייננו: פרשות "שמע" ו"והיה אם שמוע" עוסקות בנושאים שונים, ולכן "ברירת המחדל" היא לפרש את מצוות הלימוד שמופיעה בכל פרשה כמצווה ללמוד את הנושא שבו עוסקת הפרשה.
אני לא מבין מה ההגיון להכליל את המצוה הפרטית שמופיעה בכל פרשה ולהגיד שיש כאן מצוה כללית של תלמוד תורה, ואז להגיד שיש כאן ייתור ולהסיק מכאן מסקנה נוספת. למה צריך להמציא בעיה ואז להמציא לה פתרון?!
ראיה נוספת לדבריי: גם המצוות "ודיברת בם... בשכבך ובקומך" "וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך", "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך" הן, ע"פ הפירוש המקובל, מצוות פרטיות שעוסקות בפרשות שבהן הן כתובות.
חיים:
מה שעשית כאן הוא לא ללמוד דבר מהקשרו. אתה למדת דבר הלמד מעניינו, וזה שונה. דבר הלמד מעניינו, הוא פסוק שבאופן טבעי מדבר בכללות, או על נושא מסויים, ובאים ומניידים אותו למשמעות אחרת, בהתאם לנושא הפרשה כולה. אם אינני טועה, לא תגנוב בבפרשת יתרו לומדים שהוא אזהרה לגונב נפשות, מכח דבר הלמד מעניינו.
כלומר, ה"א לא תגנוב ממון, או ממון ונפשות, מחדשים לי שהוא אזהרה לגונב נפשות, מכח המידה של דבר הלמד מעניינו (בגלל לא תרצח, כמדומני). זה כבר דרש, ולא פשט.
הראיות שהבאת נובעות מכך שלא עמדת על החילוק.
אני גם טענתי שפרשת והיה אם שמוע מכוונת גם לנשים וגם לגברים.
יתר על כן, מי אמר שולימדתם אותם וגו' מדבר על מצוות ת"ת, כפשט הפסוק? לדעתי, הפשט הוא שדווקא והיו הדברים "האלה" אשר אנכי מצווך היום וגו' ושמתם את דברי "אלה" על לבבכם וגו'.
כלומר, בפשט מדובר על פרשות שמע והיה אם שמוע עצמן, שמדברות על קבלת עול מ"ש ועול מצוות, ולא על כל התורה כולה (כמו בדרש, שמדובר כאן על מצוות ת"ת).
והמסר בפרשה הוא שהדברים האלה, שהם כ"כ חשובים, אותם תלמדו לבניכם (כולל לבנותיכם). רק בדרש, שלומדים שהכוונה היא למצוות ת"ת, אז דורשים לבניך ולא לבנותיך.
זיו:
אנו לא חושבים שהתורה ניתנה מסיני,
אנחנו בטוחים בכך ! ויותר מזה !!!
קשה לי בזמן האחרון לעקוב אחרי הדיון, אבל בכל מקרה:
הרמב"ם בהקדמתו למשנה, מסביר שמשה קיבל את התורה וכל הדינים ופרטיהם.
את אופן הוצאת הדינים בעזרת 13 הלימודים הוא לא קיבל.
אבל, אם במשך הזמן, נשכח דין מסוים, הרי שניתן להוציאו באחת מצורות הלימוד.
יתכן שלימוד מסוים (בלי קשר לדיון זה, שעוד לא עיינתי בו) נראה לנו מופרך או דחוק,
אך אין זה סיבה לא לקבל אותו.
הסיבות שאנו מקבלים אותו, נובעות בהכרה שאם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם,
ואם הם בני אדם אנו כחמורים, ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר.
את הסיבות להכרה זו, אין זה המקום המתאים לפרט (עוד יפטרו ויאשימו אותי בנסיון להחזרה בתשובה, ה' ישמור :-).
חיים:
אתה רואה, עצם זה שאתה מתגונן כך, וטורח להסביר שאתה בטוח ומשוכנע שהתורה ניתנה מסיני, זה משל לשוער כדורגל שמרוב דביקות במשימה יוצא הרחק-הרחק מהשער, ומנסה לבלום כדורים ממחצית המגרש.
אני לא ערערתי על כך שהתורה ניתנה מסיני, למרות שאני לא יודע מאיפה אתה כ"כ בטוח בכך (אבל אין כאן המקום, זה אולי שייך לפולדר דעות).
אתה הרי טוען, בשם הרמב"ם, שמשה רבנו לא קיבל את הדרשות, אלא את הדינים. נניח שכך, אז הדרשות לא מסיני. הדרשות הן אמצעי להוכיח את צדקת הדינים שבע"פ, מתוך התושב"כ, או להוציא דינים חדשים, שלא נתקבלו ממשה רבנו.
אז קודם כל, מדוע צריך דרשות כדי להגיד לי את מקור הדינים? מדוע צריך מנלן, מנה"מ, מאי קראה? נעשה בקבלה מרבותינו, לא צריך לראות איפה זה כתוב בתורה.
מדוע אחרי תקופת האמוראים אין לימוד מן הפסוק? מדוע כל ספרי שו"ת סומכים בשתי ידיים על הגמרא, ולא מביאים ראיות מהתושב"כ?
מדוע ישנם לימודים מופרכים ביותר, שאני חייב לקבל שכל דבריהם אמת וצדק? עדיין אף אחד לא ענה לי על השאלה לגבי הק"ו המופרך: אם כשהוא שבע הוא מברך כשהוא רעב לא כ"ש.
אף אחד עוד לא נתן תשובה רצינית (חוץ ממני, שניסיתי להתפלפל, אליבא דהגמרא) על השאלות המוצדקות לגבי הלימוד של פטור נשים ממ"ע שהז"ג.
אף אחד גם לא נותן תשובות לאלפי הפירכות והתמיהות שיש בכל הלימודים באותן גמרות ארוכות שמתחילות בשאלה מנה"מ, ונגמרות אחרי כמה דפים מייגעים ביותר.
הסיבות להכרה זו שהזכרת הן ברורות ואכזריות למדי. באמת אין כאן המקום לפרטן (שוב, כאמור, אולי בפולדר דעות).
זיו:
הייתי מעדיף שלא לכתוב את הדברים, אבל כיון שכבר ניכתב...
לא רק לך יש קושיות, לרוב העוסקים בתושב"ע יש קושיות, והרבה פעמים ללא תשובות.
הרבה פעמים התוס' נשאר בקושיא. גם הרבה נושאים במפרשים נשארים בצ"ע (צריך עיון).
לפעמים הסיבה לכך נובעת בגלל קטנות הבנתו, לפעמים יש טעויות בגרסאות וכד'.
לא הכל תמיד מובן וברור.
בכל מקרה יש דבר אחד שהוא ברור וזה ההלכה למעשה, שניקבעת ע"י מורה ההוראה בישראל.
אין זו סיבה לדחות את הדברים שלא הובנו מכל וכל, וגם אין זה אומר שאם יש לך פירוש חדש שלא תציע אותו לרבים.
חיים:
אני לא אומר שכל צ"ע שבפוסקים או במפרשים כבר סותר את כל הגמרות, המדרשים, הראשונים, האחרונים...
אין לי בעיה עם חוסר הבנה. יש לי בעיה עם טעות דמוכח, עם פלפולא חריפתא דלית בה ממשא, עם בוקי סריקי דתלו באשלי רברבי...
בקיצור, עם כל ההתחכמויות האלו שאנחנו לא מבינים, אבל העיקר מה שכתוב כאן הוא קדוש וניתן מה"ס, ולית מאן דפליג.
אז אית מאן דפליג. נמאס לי מכל אלו שמנסים לתרץ גמרות תמוהות כאלו, ומעיילו פילא בקופא דמחטא, וגם לא בצורה מוצלחת במיוחד.
הרי, אם היית קורא דברים כאלה במקומות אחרים, שאינן היהדות האורתודוקסית, היית צוחק.
יתר על כן, אנחנו רגילים לקרוא בביקורת חידושים של אנשים בני דורנו, ולמצוא בהם טעיויות ותיוהות.
אבל למה אנחנו לא מעזים לעשות זאת כלפי הטקסט שנדפס בש"ס? (לך תדע כמה הרפתקי עדו עלייהו, על הגמרות, עד שהגיעו לצורתן הנוכחית).
אראל (תגובה לחיים):
ולשיטתך, איך יודעים שהביטוי "בני ישראל" בלשון הקודש כולל גם נשים?
חיים:
מצינו בתורה שבנים כולל גם בנות (כפי שהבאתי דוגמא מהפסוק למען ירבו ימיכם וימי בניכם וגו')
אראל:
איפה מצינו שבנים כולל גם בנות?
הבאת דוגמה "למען ירבו ימיכם וימי בניכם" - אבל אם מתעלמים מהגמרא בקידושין זו בכלל לא ראיה.
ע"פ הפשט, הכוונה היא, שאם נלמד את בנינו תורה ("ולימדתם אותם את בניכם ...") אז ירבו ימינו וימיהם: אלו אותם בנים! אין שום ראיה שגם נשים נכללות בזה.
ודרך אגב: לשאלת הגמרא "נשים לא בעי חיי?!" יש תירוץ יותר פשוט: נשים יכולות להשיג 'חיים' בדרכים אחרות (כדברי הגמרא 'נשים במה הן זוכות? בשליחת בעליהן לבית המדרש ובשליחת בניהן לבית הספר...')
חשבתי על עוד ראיה לשיטתך, מכך שבכל סיפור שעבוד מצרים ויציאת מצרים (כל החלק הראשון של ספר שמות) נזכרים כמה וכמה פעמים "בני ישראל", ומסתבר שזה כולל גם נשים.
אבל כשבדקתי יותר בעיון את כל המקומות הנ"ל, הגעתי למסקנה שזו אינה ראיה, כי פרעה אומר בפירוש שהוא מפחד דווקא מבני ישראל ולא מבנות ישראל ("כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו וכל הבת תחיון"), ולכן הגיוני ש"ויקוצו מפני בני ישראל" נאמר רק על גברים, "ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך" נאמר רק על גברים, וגם במקומות שמדברים על הגאולה ממצרים - הודגשו הגברים כי הם היו הסובלים העיקריים מהשעבוד.
חיים:
ודאי שזו ראיה, כי בפשט, הברכה היא על אריכות ימי כל הצאצאים (וכי תעלה על דעתך שהברכה היא רק על בנים, ולא על בנות, חלילה?)
מי אמר שהברכה קשורה לפסוק ולימדתם אותם וגו'? אולי לפסוק וכתבתם וגו', ששייך גם לנשים? (כמבואר בגמרא).
ואם נתעלם מהגמרא, אז ולימדתם אותם וגו' שייך גם בנשים (בפרט לפי מה שביארתי שהלימוד הוא מהייתור ושיננתם וגו' ולימדתם וגו').
עובדה שהגמרא לומדת שנשים צריכות מזוזה כי בעו חיי, ולא דוחה מכח במאי זכיין.
גם השאלה שם היא לא במאי זכיין בחיים, אלא במאי זכיין בזכות התורה, שהיא זכות יסודית של עם ישראל (ולכן אפשר גם להסביר שמצוות ת"ת שייכת גם להן.
בייחוד לשיטת ר"א שמכשירי מצווה כמצווה. וניתן לשאול לפי"ז אם הנודר מבני-תורה אסור בנשים, כמו בגמ' נדרים לגבי הנודר ממולים, שהרי אשה כמאן דמהילא דמיא).
מי אמר שנשים לא היו בכלל השעבוד? הרי בשביל זה חייבות בכל הדרבנן של לילי פסחים (ד' כוסות וכיו"ב). וי"ל פירוש ויקוצו וגו' שפחדו מפני כל בנ"י, אבל היה צריך לגזור רק על מין אחד,
כדי שלא יתרבו (שהרי נשים בלי גברים לא מתרבים, בדרך הטבע). נדמה לי גם שכתוב שהיו נותנים לנשים עבודת גברים, ולהיפך? אבל אינני זוכר כרגע. מסתמא מצוי במדרשים שגם נשים השתעבדו.
אראל:
" כי בפשט, הברכה היא על אריכות ימי כל הצאצאים (וכי תעלה על דעתך שהברכה היא רק על בנים, ולא על בנות, חלילה?) ": כן, כי זו לא הברכה היחידה - יש מספיק ברכות שמכוונות לכל עם ישראל ונשים נכללות בהן. ובוודאי יש גם ברכות שלא מפורשות בתורה שנשים יכולות לזכות בהן (למשל - אם היא "אשת חיל" היא זוכה ל"ותשחק ליום אחרון" וכיו"ב). הברכות בפרשה הזאת הן ברכות נוספות ומיוחדות, והן מכוונות רק למי שמחוייב במצוות שנזכרות בפרשה. עכשיו, השאלה היא - מי מחוייב במצוות שנזכרות בפרשה? רק גברים או גם נשים?
" ואם נתעלם מהגמרא, אז ולימדתם אותם וגו' שייך גם בנשים (בפרט לפי מה שביארתי שהלימוד הוא מהייתור ושיננתם וגו' ולימדתם וגו') " מה הראיה לכך? הרי בדיוק על זה הויכוח - האם "בניך" כולל גם בנות!
" מי אמר שנשים לא היו בכלל השעבוד? הרי בשביל זה חייבות בכל הדרבנן של לילי פסחים (ד' כוסות וכיו"ב). " ברור שנגרם להן סבל נפשי עמוק מהשיעבוד. איזו אישה תראה את אביה, בעלה, אחיה ובניה סובלים ולא תצטער?! אבל עיקר השיעבוד היה מוטל על גברים, ולכן נזכרים בפרשה בעיקר "בני ישראל" (אם כי בכמה מקומות הכתוב מציין בפירוש שהכוונה לקבוצה יותר גדולה, כמו בפסוק "ויהי בעצם היום הזה יצאו בני ישראל מארץ מצרים על צבאותם").
" וי"ל פירוש ויקוצו וגו' שפחדו מפני כל בנ"י, אבל היה צריך לגזור רק על מין אחד, כדי שלא יתרבו " כמובן שזה פירוש אפשרי, גם לפי שיטתי (ש"בני ישראל" כולל גברים בלבד), כי כתוב "הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו", ואפשר לפרש שהמילה "עם" באה לכלול גם את הנשים
המטרה שלי היתה להראות שאפשר לפרש את כל המקומות שבהם כתוב "בני ישראל" ע"פ שיטתי - גברים בלבד, ויש לזה סמך בדבריו של פרעה למילדות.
לסיכום, אני לא רואה שום פסוק שמחייב ש"בני ישראל" כולל גם נשים (אבל יכול להיות שפשוט לא הבנתי את הראיות שהבאת).
חיים:
אני חושב שברור לכל שהפסוק למען ירבו וגו' מדבר גם על בנות. זה לא קשור למי שמחוייב במצוות שבפרשה, אלא על שכר למקיימיהם (שכולל גם אריכות-ימים לבנותיהם).
חוץ מזה, הרי אמרתי שהפרשה מדברת גם על נשים (שמיעה בקול ה', איסור ע"ז, מצוות מזוזה).
ולימדתם אותם וגו', זוהי בדיוק טענתי. לולא יש מיעוט מפורש (שאני טוען שהוא נובע מייתור הפסוקים), ה"א שגם בנות חייבות במצוות ת"ת.
זה הפשט, כי בפשט התורה, אפשר להבין שמצוות ת"ת היא הכנה לידיעת התורה, ומכיוון שגם נשים חייבות בכמה מצוות ואסורות בכמה איסורים,
וכ"ש שחייבות לשמוע בקול ה', אז ממילא הייתי אומר שהציווי ולימדתם אותם וגו' שייך גם בנשים. בא הפסוק ומחדש לי (שוב, לפי טענתי, מכח ייתור הפסוק) שפטורות ממצווה זו,
וממילא אני שומע שמצוות ת"ת היא מצווה בפ"ע (כלומר, מטרה ולא אמצעי גרידא, והחילוק ידוע באיכות חיוב נשים בת"ת, כמדומני מובא בחלק הדרשות שבספר שו"ת בית הלוי).
לא שייך, בגלל שנשים סבלו נפשית (למרות שגם זה רציתי להגיד). שאחרת, הן היו בכל נס ונס, שתמיד גזרו על מישהו שהן חפצות ביקרו. מדוע, א"כ, צריך לפרט בכל מצוות דרבנן
שאף הן היו באותו הנס (היו, בפועל ממש), כמו חנוכה במעשה יהודית, פורים שהמן גזר גם על טף ונשים ביום אחד וגו'. אלא משמע שגם בגאולת מצרים היו באותו הנס, ממש בגופן.
לא בטוח שהמילה עם באה לרבות נשים. ייתכן יותר שבאה לרבות קטנים (לפי שיטתי). כלומר, פרעה חשש מפני ריבוי הילודה של עם ישראל (אני מתחיל כעת להבין אותו).
וחוץ מזה, הבאת ראיה מהפסוק ויקוצו מפני בני ישראל.
אני בטוח שאמצא עוד פסוקים. זה רק עניין של Information Retrieval .
אראל:
" אני חושב שברור לכל שהפסוק למען ירבו וגו' מדבר גם על בנות. זה לא קשור למי שמחוייב במצוות שבפרשה, אלא על שכר למקיימיהם (שכולל גם אריכות-ימים לבנותיהם). " לא בהכרח. בשתי הפרשות, "שמע" ו"והיה אם שמוע", החלק הראשון מבהיר עיקרון אמוני מסויים, והחלק השני קובע שצריך לשנן את אותו עיקרון בדרכים רבות ככל האפשר: לימוד, קריאת-שמע, תפילין, מזוזה וכו'. השינון הזה צריך להיות מכוון גם לאדם עצמו, אבל בעיקר לבניו. לפי זה, ייתכן שהמשפט "למען ירבו... ימי בניכם" אינו שכר לעושים, אלא הוא מתאר תוצאה טבעית: אם תשננו את העקרונות בכל הדרכים הנ"ל - בניכם יקלטו אותם ויתנהגו בהתאם, וכך יזכו לימים רבים. לפי זה, אם מצוות השינון חלה רק על בנים זכרים - אז גם ההבטחה חלה רק על בנים זכרים.
חיים:
ממש לא. ההבטחה היא, כדבריך, תוצאה טבעית. אבל היא טוענת שאם אתם ובניכם אחריכם ילמדו ויקיימו את הדברים האלה, אז בניכם (במובן של כל הצאצאים) יאריכו ימים.
אראל:
" חוץ מזה, הרי אמרתי שהפרשה מדברת גם על נשים (שמיעה בקול ה', איסור ע"ז, מצוות מזוזה). " המצוה לשמוע בקול ה' והאיסור לעבוד ע"ז נזכרו פעמים רבות בתורה, גם בפרשות שבוודאי נאמרו לנשים ("כה תאמר אל בית יעקב... אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי..."), ולכן אין שום בעיה בטענה שהפרשות המסויימות האלו לא נאמרו לנשים (נשים לא צריכות את הפרשות האלו כדי לדעת שאסור לעבוד ע"ז).
חיים:
אתה טועה, כי החיוב לשמוע בקול ה', לא תמיד עומד בסתירה לאיסור ע"ז. בעצם, ניתן כך להסביר את המחלוקת (בגמרא חולין, לגבי שחיטה) אם מומר לע"ז מומר לכל התורה כולה.
אראל:
הייחוד בפרשות האלו הוא, לדעתי, החיוב לשנן את עיקרי האמונה בדרכים כה רבות ושונות.
[הערה: בשלב זה אני מתעלם מהגמרא שקובעת שנשים חייבות במזוזה. בהודעה קודמת הסברתי את הגמרא הזאת ע"פ שיטתי].
אני לא אוהב לעשות הכללות פסיכולוגיות על נשים, אבל יש חכמים שסוברים שנשים נבראו מטבען קרובות יותר אל ה'; האמונה היא טבעית יותר עבורן. לפי זה, ייתכן שבאמת נשים לא צריכות את כל אמצעי השינון שנזכרו בפרשה. הברכה "למען ירבו ימיכם..." תתקיים בנשים באופן טבעי, גם אם לא יעסקו בתורה או יניחו תפילין או יכתבו מזוזות. וזה עונה לשאלת הגמרא "נשים לאו בעי חיי?!" ע"פ הפשט.
חיים:
כמו שאתה מבין, הטיעון הזה לא עומד כאן. יש הבדל בין קבלה ואמונה, לבין ידיעה. לא ע"ה חסיד, הפשט שגם אם יהיה איש תמים ויר"ש, אם לא יידע שו"ע,
אז לא יוכל לקיים תומ"צ. לכן, צריך ללמד גם נשים. אגב, דווקא נשים צריך להפריש מאיסור ע"ז, כי הן יכולות להרגיש קירבה לרוחניות בכלל, ואז גם לטעות ולהקריב אש זרה אשר לא צווה הקב"ה.
אראל:
" זה הפשט, כי בפשט התורה, אפשר להבין שמצוות ת"ת היא הכנה לידיעת התורה, ומכיוון שגם נשים חייבות בכמה מצוות ואסורות בכמה איסורים, וכ"ש שחייבות לשמוע בקול ה', אז ממילא הייתי אומר שהציווי ולימדתם אותם וגו' שייך גם בנשים. " כמו שאמרתי בהודעה קודמת, לדעתי הפרשה לא מדברת על המצוה הכללית של תלמוד תורה, אלא על המצוה לשנן עקרונות מסויימים ופרשיות מסויימות, וייתכן שזה לא שייך בנשים מסיבות שונות כנ"ל. וגם אם תאמר שמדובר כאן על לימוד כללי - בוודאי הדגש כאן הוא לא על לימוד עצמי אלא על חינוך הבנים, וייתכן שהתורה סומכת על נשים שילמדו לבד את מה שהן צריכות, ולא מחייבת את ההורים לחנך אותן באותה יסודיות כמו את הבנים.
חיים:
זוהי בדיוק טענתי, רק שאני טוען שנשים וודאי טעונות לימוד (עי' לעיל).
אראל:
מצוות תלמוד תורה כמו שאתה מתאר - הכנה לידיעת התורה - נובעת לדעתי מפסוקים אחרים, למשל: "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אליהם:... ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם" (דברים ה א).
חיים:
הוא אשר אמרתי. הטענה שלי היא, שמבחינת הפשט, לכאורה חיוב נשים במצוות ת"ת שווה לחיוב הגברים בה.
אראל:
" לא בטוח שהמילה עם באה לרבות נשים. ייתכן יותר שבאה לרבות קטנים (לפי שיטתי) ". גם לפי שיטתי זה מסתדר.
חיים:
ברור, אבל השאלה היא מה החידוש (כלומר, מה ה"א שלא כלול בפסוק).
אראל:
" וחוץ מזה, הבאת ראיה מהפסוק ויקוצו מפני בני ישראל. אני בטוח שאמצא עוד פסוקים. זה רק עניין של Information Retrieval . " חיפשתי במחשב את כל המופעים של "בני ישראל" בספר שמות, ואת רוב המופעים בשאר התורה, ובכל המקומות זה נראה סביר לפרש שהכוונה לגברים בלבד (או שמדגישים את הגברים מסיבות מסויימות). כמובן, ייתכן שפספסתי כמה פסוקים.
בשאר התנ"ך לא בדקתי כי נראה לי שהלשון שם פחות מדוייקת מאשר בתורה.
חיים:
וטוב עשית, כי אנחנו מדברים על לשון תורה, לא על לשון נביאים וכתובים. אני בטוח שתמצא פסוקים שמוכרח מהם כשיטתי. אבל באמת צריך לעיין.
אראל: ברור שלנשים אסור לעבוד ע"ז.
לא פירטתי את כל המקומות כי יש הרבה, למשל עשרת הדברות (שנאמרו "אל כל קהלכם") ופרשת קדושים (שנאמרה "אל כל עדת בני ישראל"), שבהן נזכר בפירוש איסור עבודה זרה.
בקיצור, אין צורך בפרשות "שמע" ו"והיה אם שמוע" כדי ללמד שלנשים אסור לעבוד ע"ז.
וכמוכן, ברור שנשים חייבות ללמוד את המצוות שהן חייבות בהן כדי לדעת לקיים אותן (גם מסברה פשוטה ש"אין עם הארץ חסיד", וגם מהפסוק שנאמר "אל כל ישראל... ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם"), וגם בשביל זה אין צורך בפרשות "שמע" ו"והיה אם שמוע".
השאלה היא רק למי נאמרו פרשיות "שמע" ו"והיה אם שמוע". גם אם נשים חייבות ללמוד מצוות מסויימות - זה לא אומר שהן צריכות לשנן אותן באותם אמצעים כמו גברים. הטענה שלי היא שאמצעי-השינון שנזכרים בפרשיות אלו מיוחדים לגברים. נשים יכולות להסתפק בלימוד רגיל. בנוסף לכך, החובה לשנן את הדברים באוזני הבנים גם-כן מיוחדת לבנים זכרים. לבנות אין צורך לשנן - הן יכולות ללמוד באופן עצמאי.
חיים:
אתה שוכח שכאן לא מדובר על איסור (כלומר, מצוות ל"ת של ע"ז לא נלמדת מהפסוקים הללו), וגם לא על עונש העובד ע"ז, שהוא מיתת ב"ד, אלא מדובר על עונש כללי, שיבוא (חלילה, היה לא תהיה) על עם ישראל, באם יילכו אחרי ע"ז. זה דבר השווה לכל נפש. גם לנשים יש להזהיר על כך, בדיוק כמו גברים. למעשה, יש להזהיר אותן יותר, כי נשים שייכות יותר לענייני ע"ז ואביזרייהו (למשל, בפרשתנו: מכשפה לא תחייה. שדין מכשף כמכשפה, אלא שדיבר הכתוב בהווה. והרי כל הדינים הללו נובעים מאותו שורש של ע"ז, שלכן כמדומני כלל אותם הרמב"ם בהלכות עכו"ם).
לכן, לדעתי, שייך יותר להזהיר נשים בפסוק השמרו לכם פן יפתה לבבכם וגו'.
אראל:
גם העונש הכללי על ע"ז כתוב בהרבה מקומות, למשל בפרשת הברכות והקללות (דברים כח).
החידוש של פרשות "שמע" ו"והיה אם שמוע" הוא לא בעיקרון השכר והעונש אלא באמצעי השינון הנדרשים, ואמצעים כאלה יכולים להיות שונים לגברים ולנשים.
(פרשת "שמע" בכלל לא מדברת על עונש).
בנוסף לכך, ייתכן שעבור נשים, איום בעונש כללי (על כלל ישראל) אינו יעיל, ולכן התורה מסתפקת באיום הפרטי ("זובח לאלהים יחרם, בלתי לה' לבדו").
חיים:
תסלח לי. אתה טוען שעיקר פרשת והיה אם שמוע היא בשינון? כלומר, למרות שרוב הפרשה מדברת על קבלת עול מצוות ואיסור ע"ז, ורק אח"כ אומרת שמצווה לשנן את העקרונות הללו
(וגם מונה כמה מצוות פרטיות הנוגעות לעניין זה), הטענה היא שכל זה הוא רק הקדמה למצוות השינון? א"כ, ה"ל להאריך בפסוקים שמדברים על מצוות השינון, ולא באלה הקודמים להם.
מדוע איום בעונש כללי לא מספיק עבור נשים? אולי כי אשה כלי זינה עליה... אבל ברצינות, ברור שעל נשים זה משפיע באותה מידה, כי גם אם היא גופה לא פוחדת
(מעין שב שני הוי כפנא ואפיתחא דאומנא לא חליף), הרי שהיא דואגת לאחרים, קרוביה.
אראל:
לא עיקר הפרשה אלא החידוש שבפרשה.
הטענה שלי היא כזאת:
יש מספיק פרשות בתורה שמלמדות שצריך לשמוע בקול ה', שאסור לעבוד ע"ז, ושע"ז גוררת עונשים כבדים. רובן נאמרו גם לנשים.
פרשת "והיה אם שמוע" באה לחדש שצריך גם לשנן את העקרונות האלה בדרכים מסויימות. החידוש הזה לא בהכרח שייך בנשים. ולכן אין ראיה שהפרשה הזאת נאמרה גם לנשים.
חיים:
אין לך בו אלא חידושו?!
כנראה שאתה לומד לפי הכלל הנ"ל, שכל דבר נאמר רק לשם חידושו. מי אמר שפרשות לא יכולות לחזור על עצמן לשם חיזוק?
הלא כל ספר דברים הוא מוסר ותוכחה, על רעיונות שכבר נאמרו.
מדוע אתה מניח שאם החידוש נאמר רק לגברים, הרי שכל הפסוקים שם מתייחסים לגברים? ושוב, כיצד אתה מגיע לכך שההבטחות על אריכות ימים שייכות רק בבנים, ולא בבנות,
גם אם נאמר (באופן תמוה) שהפרשה הזו היא רק לגברים. אני עדיין טוען שהחידוש הוא (נניח לגברים) לשמור את כל הנאמר לעיל, בכדי שירבו ימי כל הצאצאים שלהם.
אראל:
" כנראה שאתה לומד לפי הכלל הנ"ל, שכל דבר נאמר רק לשם חידושו. מי אמר שפרשות לא יכולות לחזור על עצמן לשם חיזוק? הלא כל ספר דברים הוא מוסר ותוכחה, על רעיונות שכבר נאמרו. " לא נראה לי שפרשה חוזרת רק לשם חיזוק. לדעתי בכל פרשה יש חידוש. אבל כדי להיות בטוחים צריך לבדוק את זה בכל הפרשיות.
בכל אופן, לענייננו זה לא משנה, כי המטרה שלי היא להראות ש ייתכן שהפרשה נאמרה לגברים בלבד, ולכן אין ראיה משם שהמילה "בנים" כוללת גם בנות. אם מתעלמים מהמילה "בנים" ומתייחסים רק לתוכן של הפרשה, אז יש שתי אפשרויות: או שהפרשה נאמרה גם לנשים (והיא באה לחזק רעיונות שכבר נאמרו), או שהיא נאמרה לגברים בלבד. במקרה זה, היא באה ללמד שהגברים צריכים לשנן את עקרונות האמונה שכתובים בה בדרכים מסויימות, וכן - שהם צריכים לשנן את העקרונות האלה לבניהם (הזכרים) באותן דרכים, כי רק אם יעשו כן - הבנים יקייימו את המצוות ויאריכו ימים.
באשר לנשים - הן כמובן חייבות להיזהר מאיסור ע"ז, אבל אין צורך שישננו את האיסור באותן דרכים, וגם אין צורך שאדם ישנן לבנותיו את האיסורים האלה כדי שיאריכו ימים; הן יכולות ללמוד בעצמן, באופן עצמאי, וממילא יאריכו ימים.
חיים:
הגמ' או המדרש אומרים: יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים. אני לא זוכר את הלשון במדוייק, אבל הראיה היא שנותר הוא מגופי תורה, ונלמד (באחת מהמידות שהתורה נדרשת בהן, אינני זוכר כעת מהי), ואילו סיפורו של אליעזר עבד אברהם חוזר על עצמו פעמיים (פעם כשקרו הדברים, ופעם כשהוא מספר אותם למשפחתה של רבקה).
אם נתעלם לרגע מהליטוף המופגן של חז"ל את האבות (עד כדי כך שאפילו שיחת עבדיהם חשובה יותר מתורתן של הבנים), אני חושב שהמסר פשוט.
תורה וגופי תורה נכתבים בקיצור נמרץ. לכל אות יש משמעות (מניין לדם שרצים שהוא טמא? עיקם ר"א פיו ואמר וזה לכם הטמא וכו' היינו שלמד מייתור ו' לרבות דם).
מאידך, בסיפורים, בתוכחות וכיו"ב, התורה לא באה ללמד דין כלשהו, ולכן גם לא מקמצת במילים.
אני חושב שהסברתי היטב מדוע בניכם בפרשת והא"ש מוכרח להתפרש על כלל ישראל, אבל נניח לזה בינתיים, ונתבונן בפסוק אחר: ובניכם אשר לא ראו את מוסר ה' וגו'.
גם כאן מוכרח שמדובר על כלל ישראל, כולל הנשים, כי גם הן שייכות במוסר ה', כמובן.
אראל:
ומאחר שהגענו לכאן, אפשר לפרש (בניגוד למה שפירשתי קודם) שפרשת "והיה אם שמוע" נאמרה גם לנשים, ועדיין - בכל מקום שנאמר בה "בניך" או "בניכם" הכוונה דווקא לבנים זכרים.
כלומר: ע"פ הפשט ייתכן שגם אמהות מצוות ללמד את בניהם (הזכרים) תורה, כי רק אם יעשו כן - בניהם יאריכו ימים. אבל בנות נקבות יכולות ללמוד תורה בעצמן - הוריהם לא חייבים ללמד אותן.
חיים:
אני מתפלא על הסברה.
הרי דווקא הבנים יכולים ללמוד בעצמם, כי הרי מצינו שהאבות למדו בישיבת שם ועבר, ולא מצינו שלמדו מהוריהם.
ואילו לבנות היה אסור לצאת מהבית (ותצא דינה וגו', עיין פירש"י).
וחוץ מזה, במצוות חינוך עסקינן, ולא ביכולת טכנית. ואם אין ציווי ללמד את הבנות, מה"ת שילמדו בעצמן?
אראל:
גם בעיני ייפלא.
" ואילו לבנות היה אסור לצאת מהבית ": מה זה קשור? אי אפשר ללמוד תורה בבית? יש מצוה על כל אדם לכתוב ספר תורה לעצמו, ובהנחה שבני ישראל קיימו אותה - הרי שבכל בית היה ספר תורה אחד לפחות.
" וחוץ מזה, במצוות חינוך עסקינן, ולא ביכולת טכנית. ואם אין ציווי ללמד את הבנות, מה"ת שילמדו בעצמן? " הרי יש פסוק מפורש שנאמר לכל ישראל: "ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם"! כלומר גם גברים וגם נשים חייבים ללמוד בעצמם, אבל ההורים לא חייבים ללמד את בנותיהם אלא רק את בניהם. מה לא הגיוני בזה?
חיים:
קודם כל, מצוות ס"ת תמיד תהיה אחת הפליאות הגדולות שלי (כיצד מגיעים מהפסוק ועתה כתבו לכם את השירה הזאת וגו' לכתיבת ס"ת.
ואל תספרו לי שאין כותבין פרשיות פרשיות, אני יודע את זה). סביר להניח שאז לא הסתמכו על ספר כתוב, אלא על חינוך בע"פ.
ועובדה, שהלכו ללמוד בישיבות, ולא ישבו בבית ולמדו (זו המצאה של הגלות המרה, מסתמא).
וחוץ מזה, שוב הפכת. אם בלימוד תורה גרידא עסקינן (אם בחוקותי תלכו וגו' שתהיו עמלים בתורה), אז אני מבין. אבל אם מדובר על הלימוד הפשוט, לימוד למעשה, אז מה הסברא שבנות ילמדו בעצמן, ולא מההורים? הרי בן שהוא לא רב, צריך לדעת הרבה פחות מבת, שכן עליה מוטלות כל חובות הבישול וכיו"ב (הפרשת חלה, מליחה, דיני בב"ח, הטמנה בע"ש ועוד כהנה וכהנה).
אראל:
ע"פ הפשט, בפסוק "כתבו לכם את השירה הזאת..." באמת הכוונה לשירת האזינו בלבד, אבל לענייננו זה לא משנה - גם בשירת האזינו יש הרבה דברים שצריך ללמוד בעיון. כך שגם לבנות שנשארו בבית לא היה משעמם...
ובקשר למה שאמרת על החובות המעשיות שמוטלות על נשים: זה לא קשור, כי בפרשות "שמע" ו"והיה אם שמוע" מדובר על עיקרי האמונה ולא על מצוות פרטיות. ובלי קשר למצוות כתיבת ספר תורה, ברור שאת פרשת "שמע" ופרשת "והיה אם שמוע" כתבו בכל בית (כמו שנאמר "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך"), כך שהיה לבנות ממה ללמוד.
חיים (עוד תגובה לאראל, למעלה):
דווקא איש או אשה וגו' יכול להיות ה"א שהוא ראיה לדבריך. שאל"כ, מדוע התורה מרבה איש או אשה? הרי מ"ע של הנזיר (נזירות, קרבנות ותגלחת) הן לא מ"ע שהז"ג,
ולגבי ל"ת שבנזיר הרי באותה סוגיא לומדים שנשים איתנהו בכל ל"ת שבתורה.
וזה נאמר לכל בנ"י, א"כ מדוע צ"ל או אשה, אם לא שבנ"י קאי רק על הגברים? אבל י"ל שכאן הייתי לומד שנשים ממועטות מדין נזיר, מסיבה כלשהי, שלכן מרבה או אשה.
מעניין של"ת צריך לרבות נשים, למרות שכתוב בנ"י. צריך עוד לעיין בעניין זה.
לגבי לאמור, אני חושב שהכוונה היא לאמור לבניהם (מכאן, אולי, רמז למצוות חינוך מן התורה?)
ולשים לב, אני לא מתכוון לאמור אל הכהנים וגו' ואמרת אליהם וגו' להזהיר הגדולים על הקטנים. הדין שאסור לתת לקטן איסור בידיים מן התורה הוא דין בפני עצמו,
אבל לדעתי מצוות חינוך מתחילה מאותו לאמור שבכל התורה. כל זה, חוץ מההסברים הפרטניים שאפשר לתת על כל מקום ומקום (הם לא רבים כ"כ, למרות מה שחושבים, חוץ מהפס' וידבר ה' אל משה לאמור, ויאמר ה' אל משה לאמור, שהכוונה היא שיאמר לבנ"י. וזה תמיד צורם לי שע"ה חושבים שזו איזו מליצה תנ"כית, ולא מבינים שהכוונה היא לאמר לאחרים).
אראל:
המטרה שלנו היא להבין את משמעות המילה "בנים" בלשון הקודש (ובפרט בביטויים כמו בני-ישראל או בני-אהרן): האם הכוונה רק לזכרים (כמו שאני טוען) או גם לנקבות (כמו שאתה טוען)?
עד עכשיו, ראינו כמה פסוקים שבהם מוסכם שהכוונה לזכרים ("ותגיד לבני ישראל", "אמור אל הכהנים בני אהרן"). אמנם, הגענו למסקנה הזאת מהייתור שיש בפסוק, אבל לענייננו לא חשובה הדרך שבה הגענו למסקנה אלא המסקנה עצמה, והיא - שבפסוקים אלה המילה "בנים" משמעה "זכרים".
כל עוד לא נמצאו ראיות אחרות, ההנחה הפשוטה ביותר היא שזוהי משמעותה הכללית של המילה "בנים" בלשום הקודש. אפשר, כמובן, להגיד שבשאר המקומות המשמעות שונה, אבל זה רק מסבך את התיאוריה, ומבחינה מדעית - אין טעם סתם להמציא תיאוריה מסובכת כאשר התיאוריה הפשוטה יותר עובדת.
כראיה לכך שהמילה "בנים" כוללת גם בנות, הבאת את הפסוק מסוף פרשת והיה אם שמוע: "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך, למען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה...": ע"פ הגמרא, גם בנות חייבות במזוזה.
ע"פ שיטתי, יש להבין זאת כך: כל פרשת "והיה אם שמוע" מדברת לגברים בלבד. היא מצווה עליהם לעסוק בתורה, להניח תפילין ולכתוב מזוזות. מכאן לומדים שתורה ותפילין מחייבים רק גברים. לכאורה היה אפשר לחשוב כך גם על מזוזות, אבל במצוות מזוזות יש ייחוד: הפרשה לא סתם מצווה לכתוב מזוזות, אלא אומרת שצריך לכתוב מזוזות "למען ירבו ימיכם וימי בניכם...": כתיבת המזוזות היא לא סתם גזירת-מלך אלא פעולה שיש לה מטרה ברורה - להאריך את חייהם של הכותבים. ברור שגם נשים צריכות חיים. ולכן ברור שגם נשים צריכות לקיים את אותה מצוה, למרות שהן לא נזכרות שם בפירוש.
לשאר הטענות שלך (כגון שהפסוק "אל כל קהלכם" בא לרבות את הטף ולא את הנשים) - התייחסתי בהודעה נפרדת.
חיים:
אתה עצמך הוכחת מהפסוקים, שכתוב דבר אל בנ"י, והאיסור כולל נשים וגברים כאחד.
לא ברור לי מדוע לא ברור שיש ביטוי כללי, ויש ביטוי פרטי תלוי-הקשר? בנ"י הוא ביטוי כללי לעם ישראל, ובאופן פרטי לזכרים, לפי ההקשר שבפסוק.
כיו"ב, ועשית לו כאשר זמם לעשות לאחיו. הגמ' (סנהדרין, מכות) מביאה ברייתא כל הזוממין מקדימין לאותה מיתה חוץ מזוממי בת כהן ובועלה, וההסבר לכך הוא שכתוב לאחיו, ולא לאחותו (א"כ זה לא פשוט, ואולי אכתוב פעם את דעתי בנושא זה). ממילא, אם עדים זוממין העידו על אשה סתם, אז מקבלים כאשר זמם לעשות לאחיו, כי אין להבדיל בין איש לאשה. אם העידו על ב"כ ובועלה, אז יש להבדיל, ומקבלים חנק כמיתת הבועל, ולא שריפה כמיתת ב"כ.
דחייתך את ראייתי היא פלפול בעלמא. ולשיטתך, אשיב לך. נניח כדבריך, שכל הפרשה מדברת לגברים, למרות שיש שם איסור ע"ז, והעונש על כך (ששווה גם בנשים, כיוון שכידוע, השווה הכתוב אשה לאיש לכל איסורין שבתורה). ולבסוף כתוב למען ירבו ימיכם וגו', וה"א שזה רק לגברים ורק לפום הסברא גברי בעי חיי וכו' מדובר גם על נשים. ואת זה אתה רוצה להשליך גם על שאר הפסוק, וימי בניכם? הלא לפי זאת, היה צריך בגמרא לחייב גם קטן במזוזה, שהרי פשיטא שגם קטנים בעו חיי! אבל לא זו הנקודה. אני הרי כבר כתבתי שפשוט שמדובר על בנים ובנות, מהאי סברא גופא, שכ"ע בעו חיי. הנקודה היא, שהלשון עצמו בפסוק, בניכם, מורה ביתר שאת על כך שבנים הוא לשון כללי, שאחרת היה יכול לכתוב לשון אחר (ילדים, צאצאים וכה"ג).
וזה יותר חזק מהלשון בנ"י, מכיוון ששם קשה לכתוב כה"ג, שהרי מדבר שם לגדולים.
וי"ל עוד סייעתא לדברי, "אבל בדרך רמז וא"ז מוכרח" , שהרי גרים חייבים בכל המצוות, והרי לא נאמרו להם, שאינם בני ישראל ממש,
אלא י"ל שלשון בנ"י מורה על שייכות ועניין שהוא ראוי להיקרא ישראל (כגון כי בן מוות הוא, שפירושו: ראוי למות), ולא בהכרח שהפירוש הוא מבניו של ישראל, יעקב אבינו;
ולכן אין זה לשון בן ממש, ופשיטא שלא קאי רק על הזכרים.
אראל:
המצוה לא נאמרה ישירות לכל מי שחייב בה. אמרתי את זה כבר בעבר אבל כנראה לא הסברתי מספיק.
לדוגמה, כתוב: "ויאמר משה ל זקני ישראל : משכו וקחו לכם צאן למשפחותיכם ושחטו הפסח". האם זה אומר שרק זקני ישראל ובני משפחותיהם חייבים במצוות הפסח? כמובן שלא. המצוה נאמרה לזקנים (מפני כבודם, או מסיבה אחרת) אבל היא מחייבת את כל ישראל.
באותו אופן, מצוות שנאמרו ל"בני ישראל" מחייבות (אולי) גם אנשים שאינם "בני ישראל", כגון: נשים, גרים וכו'. ולכן הגמרא מנסה ללמוד מי חייב במצוה ומי פטור ממנה בדרכים אחרות.
וזה גם עונה לקושיות שהקשית על דבריי מדין ע"ז ומדין מזוזה.
ולמה שאמרת " הלא לפי זאת, היה צריך בגמרא לחייב גם קטן במזוזה, שהרי פשיטא שגם קטנים בעו חיי! " התשובה היא, שקטנים לא צריכים ברכה מיוחדת "למען ירבו ימיכם", כי בדרך הטבע קטנים נעשים גדולים לפני שהם מזדקנים ומתים! (ובאסונות אין אנו עוסקים כאן).
ולמה שאמרת " אלא י"ל שלשון בנ"י מורה על שייכות ועניין שהוא ראוי להיקרא ישראל " - זה לא נראה, כי כתוב במקומות רבים (למשל) "ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם", כלומר לשון בנ"י מורה דווקא על בני ישראל.
חיים:
נכון, גם אני ציינתי את וידבר משה אל ראשי המטות וגו', שהוא יותר חזק מהפסוק עם זקני ישראל, כי זה היה לאחר מ"ת. ולפני מ"ת, זקני ישראל היו היחידים ששמעו ציוויים ממשה רבנו.
ברור שהציווי נאמר לעיתים לאיש פלוני, או לקבוצה פלונית, אבל שם כתוב שיאמרו לבנ"י לעשותו.
גם בק"פ כתוב: כל עדת ישראל יעשו אותו. אגב, ייתכן שזה נאמר ליחידים, כי יש בגמרא קידושין איזה לימוד משם על דין זכיה, או משהו בדומה לזה (אבל אני לא זוכר, אז נעזוב).
לאחר מ"ת, כתוב מפורש למי משה רבנו תריך לדבר, ולכן כשכתוב בנ"י, בפשטות אלו גם הנשים.
מה שאמרת עם הקטנים שגדלים, אתה כ"כ בטוח בו? לפי דבריך, גם נשים לא בעו חיי, כי הן חיות בממוצע יותר מהגברים, וקטנים דאז בטח ובטח בעו חיי, כי בדרך הטבע היו תנאי חיים קשים.
אלא ע"כ, כפי שהסברתי. הסברא בעו חיי שייכת לכולם.
כבר הקדמתי, שמה שאמרתי הוא בדרך רמז. אבל גם פה לא דייקת. ייתכן שכאן הכללת הגר הוא בגלל הלשון לכל "עדת" בנ"י, שאולי בא להוציא גרים.
חוץ מזה, מי אמר שהכוונה היא לגר צדק? מה הסברא שה"א שלא יכופר לו, אם לא היה כתוב ולגר הגר בתוכם? סביר יותר לומר שזה בא לרבות גר תושב!
אראל:
למה אי אפשר לסמוך עליהם שיגידו לכולם?
יש דרכים שבהן ניתן ללמוד, באופן כללי, מי חייב במצוות ומי לא חייב במצוות. בפרט, אפשר ללמוד ש:
קטנים פטורים מכל המצוות (אני לא יודע מה הפסוק אבל זו סברה, כי אין בהם דעת ואי אפשר להטיל חיוב על מי שאין בו דעת),
גרים חייבים בכל המצוות (נראה לי שהפסוק הוא "תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם")
[ע"פ הגמרא בקידושין] - נשים חייבות במצוות מסויימות ופטורות ממצוות אחרות.
מאחר שכולם ידעו את הכללים, לא היה צורך שמשה רבנו יגיד את המצוות באופן ישיר לכל מי שחייב בהן. מספיק היה לו להגיד את המצוות לגברים, ולסמוך עליהם שיעבירו את המצוות למי שחייב בהן. זו לדעתי הגישה שעומדת ביסודה של הגמרא בקידושין.
" לפי דבריך, גם נשים לא בעו חיי, כי הן חיות בממוצע יותר מהגברים " - ההבדל הוא קטן יחסית, ובכלל - אני לא בטוח שהוא היה קיים גם בימי התנ"ך, וגם אם כן - לא בטוח שהוא היה ידוע לכולם.
" וקטנים דאז בטח ובטח בעו חיי, כי בדרך הטבע היו תנאי חיים קשים " - כבר אמרתי שקטנים לא חייבים באף מצוה מסברה, ולכן זה לא רלבנטי. בכל מקרה, על זה כבר יש הבטחה מפורשת במקום אחר "את מספר ימיך אמלא" (כלומר: שלא ימות אדם בלא עתו); ההבטחה "למען ירבו ימיכם" באה להוסיף מעבר לאורך החיים הרגיל.
אם כך, אפשר היה לפרש שרק נשים זקנות חייבות במזוזה (כי רק הן צריכות שירבו את ימיהן); אבל חילוק כזה לא שמענו בשום מקום.
אם כך, אפשר היה לפרש שמצות מזוזה אכן לא חלה על נשים, ואין להן אפשרות להרבות את ימיהן. אבל אפשרות מוזרה כזאת לא עלתה בכלל על דעתם של רבותינו, כי כידוע "מי שמתה אשת נעוריו עולם חשך בעדו", ואין טעם להבטיח לגברים שימיהם ירבו, אם נשיהם ימותו צעירות.
המסקנה מכאן היא שמצות מזוזה חלה על גברים ונשים כאחד.
" מי אמר שהכוונה היא לגר צדק? מה הסברא שה"א שלא יכופר לו, אם לא היה כתוב ולגר הגר בתוכם? סביר יותר לומר שזה בא לרבות גר תושב! " - הסברא היא שייתכן שהוא עבר עבירות (על מצוות בני נוח) עוד כשהיה גוי, ועל זה לא יכופר לו. אבל בעצם זו סברה לשני הכיוונים.
חיים:
תורה אחת - איזו תורה? תורה שבכתב, או תושבע"פ?
סתם. בפשטות, מי אמר שמכאן למדים שגרים ממש חייבים בכל המצוות? ייתן שהפסוק תורה אחת וגו' נאמר לגבי ב"ד ומשפטים, והכוונה היא שגם גר תושב יידון בדיני ישראל
(שלא כמו דין עכו"ם, שידוע הדין שאם אפשר להציל ממון הישראל מיד העכו"ם בדיניהם, אז ב"ד דנים בדיניהם מן התורה. או שב"ד נותנים לו רשות, ודן בערכאות שלהם).
אבל בפשיטות, מדוע צריך פסוק שגר צדק יהיה חייב בכל המצוות? הרי זה כל מהות הגר (שלכן צריך טבילה, מילה והרצאת דמים,
כי מה אבותיכם נכנסו בברית במילה, טבילה והרצאת דמים, אף הגר), שנכנס להיות בכלל בני ברית, והרי הברית היא התורה, כמבואר בספר דברים (למען תהיה לאות ברית וגו', או בדומה לזה).
אראל:
אם כך, זה מחזק את שיטתי: קטנים פטורים מכל המצוות וגרים חייבים בכל המצוות, וזה ידוע לכולם, ולכן אפשר להגיד את המצוות רק לבני ישראל.
אפשרות נוספת היא, ש"בן" הכוונה גם לבן מאומץ (ולזה יש כמה ראיות מהתנ"ך, למשל דוד נקרא בנו של שאול), ולכן גם גרים נכללים בביטוי "בני ישראל".
אבל אי אפשר להסיק מזה מסקנות לגבי נשים.
חיים:
לא שייך. כי גר חייב במצוות מעצם מהותו כגר, לא בגלל השתייכות סקטוריאלית מסויימת (קטן או אשה).
לדבריך, מי אמר שבן מאומץ שייך לומר על גרים, שהם בנ"י? הרי הביטוי בנ"י, בפשיטות כוונתו לבניו של יעקב אבינו.
בן מאומץ קרוי ע"ש מי שמחנך אותו (כל המלמד בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו. בני בנים ה"ה כבנים, וי"ל שזה מפני שהסב מחנכם. ואשה אחת מנשי בני הנביאים וגו',
שתלמידי הנביאים נקראו בניהם. וכמאמחז"ל: שאביו מביאו לחיי העוה"ז ורבו מביאו לחיי העוה"ב). וי"ל כן לגבי דוד המלך, שמסתמא למד תורה מפי שאול המלך.
אבל מי אמר שסתם נספח מאוחר למשפחה ייקרא בן? מדוע אפשר לייחסו ליעקב אבינו? אפשר אולי לקרוא לו בנים אתם לה' א-לקיכם וגו', מאחר ובא לחסות תחת כנפי השכינה.
אבל לקראו בן ליעקב אבינו??
אראל:
כתבת שהביטוי "כל קהלכם" (כניגוד ל"בני ישראל") בא לרבות את הטף. וגם כאן אתה כותב שהביטוי "דבר אל בני ישראל לאמור" משמעו לאמור לקטנים.
משתמע מכך (אם הבנתי נכון), שע"פ שיטתך הביטוי "בני ישראל" מציין את הבוגרים ומוציא את הקטנים.
זה לא נראה לי: בכל התנ"ך, המילה "בנים" מתייחסת גם לגדולים וגם לקטנים. בשום מקום לא מצאנו ביטוי כמו "בנים וילדים".
יותר סביר שהביטוי "בני ישראל" מציין את הזכרים ומוציא את הנקבות. וזה מסביר גם את כל המקומות בתנ"ך שבהם כתוב "בנים ובנות", "בן או בת" וכו'.
חיים:
זו סייעתא ברורה לדברי.
ואל תשיבני שכתוב הכהנים, משמע הגדולים, שהם בני עבודה, שהרי הפרשה נאמרה גם לבעלי מומין, שאינם בני עבודה
(אז תאמר בכהן בעל מום שיכול לשאת כפיו, וכן הלאה. אפשר להיכנס לזה, מסתמא, אבל אכ"מ להאריך).
ואם לדבריך בנ"י כולל קטנים, מדוע פטורים מכל מצוות עשה ול"ת שבתורה?
איפה כתוב בתורה בן או בת? רק במקומות שהבן/בת הם אובייקטים של המצווה או ההלכה (כגון: או בן ייגח או בת ייגח וכו' ובמלאת ימי נידתה לבן או לבת וגו'), אבל לא מקיימי המצווה עצמה (שאכן נכללים בביטוי בנ"י).
אראל:
בתורה יש הרבה מצוות שמתחילות ב: "דבר אל בני ישראל לאמור", וכנגדן יש הרבה מצוות שמתחילות ב: "דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם". אם אומרים שמצות חינוך נובעת מ"לאמור" - אז צריך להסביר למה בחלק מהמצוות לא כתוב "לאמור" - האם דין חינוך לא חל עליהן? (כמובן, זו שאלה גם לשיטתי).
לדעתי, לאותם ע"ה (עמי הארץ), שחושבים שהמילה "לאמור" היא איזו מליצה תנ"כית , יש על מה לסמוך: על ההקבלה הזאת שקיימת בכל התורה בין "לאמור" לבין "ואמרת אליהם". בקריאה ראשונה (וגם בקריאה עשירית...) נראה שהביטויים האלה שקולים לחלוטין. כדי לסתור את דבריהם צריך להראות שזו לא הקבלה, כלומר שיש הבדל עקרוני בין מצוות "לאמור" לבין מצוות "ואמרת אליהם".
חיים:
זו הייתה עיקר טענתי. אותם ע"ה לא מבחינים שבכל התורה, כששאלו אותם "מי אמר למי", לא היה שם בכלל לאמור. כלומר, השימוש במילה לאמור הוא לא פתיח לדברים, הוא חלק מהציווי.
כל מה שכתוב וידבר ה' אל משה לאמור, הוא שיאמר זאת לבנ"י. אתה שואל על ואמרת עליהם, שאין לו מקום מבחינת פשט? אני מסכים, אבל טוען שחז"ל למדו ממנו דברים בדרש.
הזכרתי מקודם את אמור אל הכהנים וגו' ואמרת אליהם לנפש לא ייטמא בעמיו, שלומדים מכאן אזהרה לטמא כהן קטן (וכמדומני, לומדים מכאן על כל מצוות שבתורה? זה אני לא זוכר).
ייתכן, גם, שהיו מצוות שנאמרו בייחוד לנציגי בנ"י (כמו פרשת נדרים, שנאמרה לראשי המטות), ולכן כתוב אל בנ"י לאמור, כלומר: לנציגי בנ"י (שנקראים על שמם, מפני שליחותם),
שיאמרו לבנ"י עצמם. אני לא אמרתי שהפירוש שלי מוכרח, לגבי דין חינוך. אבל תמיד אפשר למצוא הסבר הגיוני. בתורה אין מליצות. נדמה לי שיש פרשנים שכן מסבירים את התורה לפי מליצות לשה"ק, אבל אני לא בטוח שזה מקובל על כל השיטות. בנביא אולי כן, כי הוא לא בא לחדש דינים, אלא לעורר ולהזהיר על קיום התורה. ולכך צריך לדעת לדבר.
אראל:
הכוונה שלי היתה, שאם הפסוק "דבר אל בני ישראל לאמור" בא ללמד שבני ישראל צריכים לומר את המצוה לאחרים (לשיטתך - ילדים, לשיטתי - נשים) אז את המצוות שמתחילות ב"דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם" הם לא היו צריכים להגיד. וזה לא ברור, כי לכאורה מצות חינוך צריכה לחול על כל המצוות באופן שוה.
חיים:
קודם כל, אולי יש ה"א במצוות אלו שלא יחנכו בהם את הקטנים?
למשל, הברייתא קטן היודע לנענע חייב בלולב, יודע להתעטף מתעטף בציצית, יודע לשמור תפיליו אביו קונה לו תפילין.
ונפסק שקטנים לא יחנכם בתפילין עד סמוך לבר-מצווה, מפני שקטן ממש אינו יודע לשמור תפיליו בטהרה, שלא יפיח בהם.
אז ייתכנו מצוות שה"א שלא יחנכם, וקמ"ל שיחנכם. אבל כל זה אסמכתא בעלמא, כי חינוך הוא דרבנן.
ייתכן שמצוות כאלה שכתוב בהם לאמור הן מצוות שאסור לתת לקטן לעבור עליהן, מן התורה. ואם תאמר, שהרי בכל התורה כולה אסור לתת לקטן לעבור,
אז אולי ה"א שמצוות אלה מותר, קמ"ל שאסור. או שמצוות אלה גם ב"ד מצווים להפרישו (שלא כמו בכל התורה כולה, שהרי קטן האוכל נבילות אין ב"ד מצווין להפרישו).
בקיצור, שערי תירוצים לא ננעלו, ואפשר לבאר כל מקום לפי עניינו.
אראל:
לתועלת הציבור, אני מביא כאן רשימה של פרשיות, מסודרת ע"פ הפתיחות. סימנתי בכחול את "לאמור", בירוק את "ואמרת אל..." ובורוד את השאר.
"דבר אל בני ישראל" נאמר בפרשת: ים-סוף (שמות יד), תרומה (שמות כה), מעילה 2 (במדבר ה), השקדים (במדבר יז), פרה אדומה (במדבר יט).
"דבר אל אהרן [ואל בניו] לאמור" נאמר בפרשת: תורת החטאת (ויקרא ו), כהנים בעלי מום (ויקרא כא), ברכת כהנים (במדבר ו).
"דבר/ו אל בני ישראל לאמור" נאמר בפרשת: עונש-מוות למחללי שבת (שמות לא), קרבנות חטאת (ויקרא ד), איסור חלב ודם (ויקרא ז), חזה התנופה ושוק התרומה (ויקרא ז), איסורי אכילה (ויקרא יא), טומאת לידה (ויקרא יב), ראש השנה (ויקרא כג), סוכות (ויקרא כג), עונש המקלל (ויקרא כד), ירושות (במדבר כז), פסח שני (במדבר ט), ערי מקלט - הביצוע (יהושע כ).
"דבר אל העדה לאמור" נאמר בפרשת קורח (במדבר טז כג).
"דבר אל אהרן ואמרת אליו" נאמר בפרשת העלאת הנרות (במדבר ח).
"ואל הלויים תדבר ואמרת אליהם" נאמר בפרשת תרומת מעשר (במדבר יח)
"דבר אל אהרן ואל בניו ואל כל בני ישראל ואמרת אליהם" נאמר בפרשת: שחיטה מחוץ למקדש (ויקרא יז), קרבנות בעלי מום (ויקרא כב).
"דבר/ו אל בני ישראל ואמרת/ם אליהם" נאמר בפרשת: קרבנות נדבה (ויקרא א), טומאת זיבה (ויקרא טו), איסור עריות (ויקרא יח), שבת ופסח (ויקרא כג), עומר ושבועות (ויקרא כג), שמיטה (ויקרא כה), ערכים (ויקרא כז), שוטה (במדבר ה), נזיר (במדבר ו), מנחות ונסכים (במדבר טו), חלה (במדבר טו), ציצית (במדבר טו), הורשת יושבי הארץ (במדבר לג), ערי מקלט - הציווי (במדבר לה).
"דבר אל כל עדת בני ישראל ואמרת אליהם" נאמר בפרשת קדושים (ויקרא יט)
במבט ראשון (וגם במבט שני ושלישי) מאד קשה למצוא כאן חוקיות.
מה המשמעות המילולית של הפסוק "דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם"?
לדעתי לפסוק כזה יש משמעות רק בהנחה שיש הבדל בין "דיבר" לבין "אמר". אולי "דיבר" מציין פתיחת שיחה או ניהול שיחה, ו"אמר" מציין את התוכן.
לפי זה "וידבר ה' אל משה לאמור" הכוונה - שה' פתח בשיחה עם משה (כלומר התגלה אליו), כדי לומר לו דברים מסויימים. ו"דבר אל בני ישראל לאמור" הכוונה - פתח בשיחה עם בני ישראל, כדי לומר להם דברים מסויימים. לפי זה, הפתיחה "דבר אל בני ישראל לאמור" דומה במשמעותה לפתיחה "דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם".
ע"פ הפירוש הזה, הפסוק "אמור אל הכהנים בני אהרן ואמרת אליהם" (ויקרא כא) הוא מאד מוזר, כי נזכר בו פעמיים הפועל "אמר". ולכן חז"ל דרשו שם מה שדרשו.
מקורות
עריכהעל-פי מאמר של מחברים שונים שפורסם לראשונה ב אתר הניווט בתנך בתאריך 2001-01-01.
דף זה הוסב אוטומטית מאתר הניווט בתנ"ך. (הקישור המקורי) יתכן שבגלל שגיאה בתוכנת ההסבה נפלו טעויות. אתם מוזמנים לתקן את הטעויות, ולמחוק הודעה זו מהדף.
קיצור דרך: tnk1/kma/qjrim1/bny_ysrel